"Erdogan ma w Syrii dwa ważne cele" - mówi dr Patrycja Sasnal z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych w rozmowie z RMF FM. Według niej prezydent Turcji po pierwsze uderza w dżihadystów z tzw. Państwa Islamskiego, a po drugie walczy ze stałym wrogiem Turków - czyli z Kurdami.
Marcin Zaborski, RMF FM: W naszym studiu dr Patrycja Sasnal z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Co prezydent Recep Erdogan zamierza osiągnąć wysyłając czołgi do Turcji?
Patrycja Sasnal: Ma dwa cele. Po pierwsze chce odpowiedzieć na zamach, który miał miejsce w Gaziantep bardzo niedawno, na to wesele kurdyjskie, gdzie zginęło kilkadziesiąt osób. Chce także zaatakować Państwo Islamskie, ale Turcja już jest w koalicji przeciwko Państwu Islamskiemu od ubiegłego roku. Po drugie chce uderzyć też w Kurdów i mówi to wprost.
Czyli nie bez przyczyny pojawiają się głosy, że nie chodzi tylko o oczyszczenie terenu z dżihadystów.
Tak, nie bez przyczyny pojawiają się te głosy. Dlatego, że Kurdowie odbili bardzo niedawno w Syrii miasto Manbidż, od właśnie dżihadystów. Czyli to kolejny już sukces Kurdów, dający im nie tylko prestiż jako grupie etnicznej, ale też dający nowe terytoria. Kurdowie dążą do tego, żeby połączyć dwa duże swoje terytoria w północnej Syrii w jedno. Połączyć historyczną Rożawę na północnym wschodzie Syrii z północno-zachodnim terytorium w okolicach Hatay. Turcja nie chce na to pozwolić, bo dawałoby to właściwie Kurdom cały pas przygraniczny przy Turcji i dawało jakiś powód dla przyszłej autonomii.
Czyli prezydent Erdogan wykorzystuje walkę z tak zwanym Państwem Islamskim jako pretekst, żeby uderzyć w Kurdów?
Ja bym tak nie powiedziała, bo on po prostu ma dwa cele. Trzeba chyba policzyć mu na korzyść to, że on mówi wprost, że uderza i w jednych, i w drugich. Oczywiście my się zżymamy na to, że on uderza w Kurdów, którzy walczą z dżihadystami, ale trwa w Turcji jednak też wojna z tymi skrajnymi frakcjami kurdyjskimi. On musi sobie jakoś z tym radzić, no więc cokolwiek byśmy nie myśleli o jego polityce, to on mówi szczerze: walczę i z tymi, i z tymi. Ja myślę że on nie używa tylko dżihadystów jako pretekstu, bo jednak dżihadyści uderzają w samych Turków i Kurdów tureckich na terytorium Turcji, on nie może tego puścić płazem.
Ten moment rozpoczęcia operacji wiele nam mówi? Dlaczego to jest własnie teraz, na przykład kilka tygodni po nieudanym puczu wojskowym w Turcji.
Ja bym tego nie łączyła z puczem w Turcji. Ja tą decyzję turecką łączę z trzema wydarzeniami. Po pierwsze, pewne ocieplenie z Rosją, przeprosiny za strącenie rosyjskiego samolotu. Turcja strąciła rosyjski samolot w listopadzie ubiegłego roku. I to ocieplenie stosunków z Rosją daje Turcji większe możliwości w Syrii. Po drugie zamach właśnie na to wesele w Gaziantep na terytorium Turcji. Po trzecie odbicie przez Kurdów, czy wzmocnienie się Kurdów na terytorium Syrii właśnie poprzez zajęcie tego Manbidż, kolejnego ważnego miasta w północnej Syrii. Już wiele tutaj jest czynników, które dają Erdoganowi pole do działania. Popatrzmy też na Turcję wewnętrznie. Turcja musi się też trochę podnieść gospodarczo, bo jest zdestabilizowana, ma bardzo niedobry image na arenie międzynarodowej. Musi przyciągnąć z powrotem turystów, inwestycje. Erdogan musi sobie poradzić z destabilizacją i z terroryzmem. W pewnym sensie też po to właśnie jest ta interwencja w Syrii.
Kurdyjska milicja, która stała się celem ataku, z jednej strony dla władz Turcji jest formacją terrorystyczną. Dla Amerykanów jest absolutnie jednym z najlepszych sojuszników na tym terenie, więc Amerykanie znajdują się w dość niezręcznej sytuacji, choć formalnie wspierają prezydenta Turcji w tej operacji.
Tak. Tutaj oba państwa, Stany Zjednoczone i Turcja, grają na różnicach w nazewnictwie. Czy te kurdyjskie frakcje walczące na północy Turcji to jest część PKK, czyli organizacji uznanej i przez Stany Zjednoczone, i przez Turcję, i przez NATO za organizację terrorystyczną, czy to są inne, mniejsze odłamy które nie są częścią PKK, które można wspierać? Rzeczywiście jest tu pewien problem, jakiś rodzący się konflikt między Turcją a Stanami Zjednoczonymi. Wydaje mi się, że Turcja na pewno nie zdoła ograniczyć swobód kurdyjskich, uzyskanych przez Kurdów w ostatnich latach na północy Syrii. Jedno do czego Turcja nie chce doprowadzić, to formalna autonomia tego regionu w ramach nowej Syrii. Być może jednak idziemy w jakimś kierunku. To trudno powiedzieć akurat dziś, kiedy takie rzeczy dzieją się w Aleppo i mnóstwo ludzi ginie, historia tego chłopca, zdjęcia. Jesteśmy tym epatowani, ale być może właśnie Asad jest o krok od zdobycia tego Aleppo, jakiegoś powrotu do status quo ante, do tej sytuacji sprzed wojny. Być może do jakichś rozmów pokojowych i do uspokojenia wojny w Syrii. To jest możliwe. Turcja nie chce, żeby to się jej wymknęło spod kontroli.
Wojnie w Syrii przyglądamy się od ponad 5 lat. Gdy się zaczynała, byli eksperci, w tym także pani, którzy przewidywali że on prawdopodobnie jednak upadnie, jego reżim się nie utrzyma. Utrzymuje się kolejny rok, dlaczego?
Zadanie tego pytania dzisiaj ma łatwą odpowiedź - bo on jest silny. Jeżeli popatrzeć na cztery walczące dziś frakcje w Syrii, to jest reżim Asada, to są Kurdowie, to są dżihadyści i to jest ta tak zwana opozycja syryjska, składająca się z bardzo wielu frakcji. Asad jest po prostu najsilniejszy.
Silny, czy słaba podzieleniem jest ta reszta?
Tak, jego siła wynika także z podzielenia opozycji całej reszty, a także z bardzo różnych interesów sąsiadów Syrii i społeczności międzynarodowej.
W tym wszystkim mamy teraz jeszcze walkę z Państwem Islamskim. Turcja, jako członek tej międzynarodowej koalicji w to się włącza. Jak można pokonać Państwo Islamskie? Gdzie leży klucz do osiągnięcia tego celu?
To jest pytanie za 100 punktów, bo wydaje się, że militarnie i terytorialnie Państwo Islamskie jest właśnie pokonywane. To znaczy traci w Syrii. Według szacunków Pentagonu, ISIS straciło 25-30 proc. terytorium w stosunku tego, co mieli w połowie 2014 roku. W Iraku traci 45-50 proc. terytorium. Ale nawet jeżeli straci Rakkę, i straci Mosul, czyli te dwa kluczowe miasta w Syrii i Iraku, to jako ideologia i jako taki magnes ideologiczny nadal będzie przyciągać. Wydaje mi się, że ten moment, kiedy ISIS straci terytorium, będzie najcięższy niejako dla nas, dla Zachodu. Bo oni przerzucą się na taktykę otwartego terroryzmu, tzn. wszystkie swoje zasoby skupią na organizacji zamachów terrorystycznych i na Bliskim Wschodzie, i w Europie.
I to Pentagon zresztą przyznaje, że odzyskać miasta można, tylko pytanie: co dalej? Zarządzanie, stabilizacja w tych miejscach jest tym największym zadaniem.
To prawda, ale trzeba powiedzieć sobie wprost: nie ma łatwych rozwiązań na tę fazę po pokonaniu terytorialnym ISIS. To jest organizacja, która rodzi się na strukturalnych problemach Bliskiego Wschodu. Na korupcji, na problemach gospodarczych, na braku wolności, autorytaryzmie. To są problemy, których nie można zlikwidować w krótkim czasie.
