Jak dzisiaj ojciec Jan Kłoczowski mówi o Karolu Wojtyle, wybranym na papieża 40 lat temu? "Powiedziałbym o nim jako o człowieku, w jaki sposób on osobiście podchodził do sprawy wiary. Chciałbym pokazać to, że wiara nie jest czymś takim gotowym, co się przekazuje człowiekowi, tylko on musi sam to znaleźć, tego dochodzić. Myślę, że ta waga, którą położył Jan Paweł II to na ten wymiar ludzki wiary. Nie, żeby odsuwać Boga, tylko że wiara wymaga osobistej decyzji" - mówił gość Porannej rozmowy w RMF FM.

Dominikanin wspomina co robił tego szczęśliwego wieczora. Miałem spotkanie ze studentami, ale tak jakoś wiedzieliśmy, że w Rzymie dzieją się ważne rzeczy, ale nikt nie spodziewał się efektu. Wszedłem do klasztoru, a tam na tablicy, w której są informacje bieżące przeora patrzę, mamy papieża, "habemus papam". Zbiegłem i akurat spotkałem się z grupą studentów, która była w Beczce. I co można w Krakowie postanowić w takim momencie? Musi dzwonić dzwon Zygmunta! Ruszyliśmy na Wawel - opowiada.

Potem działo się wszystko co trzeba. Spotkałem pewnego pijaczka, który rzucił mi się z radością na szyję i "habemus papam" powiedział. Powiedziałem mu, że o 11 jest msza w Kościele Mariackim i proszę być gotowym - mówił. Gdy poszedłem na tę mszę, to podchodzi do mnie elegancko ubrany, ogolony człowiek i mówi: To ja byłem tym człowiekiem, już wszystko jest dobrze - wspomina.

Dzisiaj o. Kłoczowski zauważa, że "efekt JP2" zanika. Myślę, że Kościół w Polsce musi sobie pogrzebać w sumieniu, czy myśmy z papieża nie zrobili pomnika - mówił dominikanin w rozmowie z Robertem Mazurkiem.

Pytany o oskarżenia dot. krycia pedofilii przez Jana Pawła II, Kłoczowski odpowiedział: Niby wszyscy wiedzieli, ale wiadomo było, że trzeba to jakoś załatwić bardzo dyskretnie. Proszę pamiętać, że to stało się szczególnie jakoś bardziej widoczne pod koniec pontyfikatu, kiedy był już po prostu chory. Pamiętamy, że na początku, bardzo wcześnie był ranny. To miało znaczenie dla dalszego rozwoju jego zdrowia - zaznaczył.

Robert Mazurek zapytał także ojca Kłoczowskiego o spory na podwórku politycznym, które zaostrzyły się zwłaszcza po śmierci Jana Pawła II w 2005 roku. Pozabijać się nie pozabijamy, ale będziemy niestety kontynuowali tradycyjną wojnę polską. Chyba, że będzie wojna - wtedy będziemy przyjaciółmi. Ale nie chcę, żeby taka była droga wiodąca do pojednania narodowego. I chyba nikt tego nie chce - odpowiedział gość Roberta Mazurka.

POSŁUCHAJ ROZMOWY ROBERTA MAZURKA Z OJCEM JANEM KŁOCZKOWSKIM

Robert Mazurek: Dzień dobry, witam z Warszawy, w studiu krakowskim o. Jan Andrzej Kłoczowski - dominikanin, profesor filozofii, a wtedy - 40 lat temu - duszpasterz akademicki. Jak to było 40 lat temu wieczorem? Co ojciec robił?

O. Jan Andrzej Kłoczowski: Miałem spotkanie ze studentami. Wiedzieliśmy, że w Rzymie dzieją się bardzo ważne rzeczy, ale nikt nie spodziewał się efektu. Wszedłem do klasztoru, a tam na tablicy, w której są informacje bieżące przeora, patrzę: "Mamy papieża" - po polsku. "Habemus papam". Zbiegłem, akurat spotkałem się z grupą studentów, która była w Beczce. I co można postanowić w Krakowie w takim momencie?

Nie mam pojęcia.

Musi dzwonić Dzwon Zygmunta. Ruszyliśmy na Wawel, żeby go uruchomić.

Odbić Wawel.

"Na Wawel, na Wawel, krakowiaku". Okazało się oczywiście, że taka katedra czeka spokojnie, jak będzie dalszy ciąg przebiegał. Nie udało nam się uruchomić.

Wszystko było zamknięte, wszyscy śpią.

Może jeszcze nie spali, ale byli zajęci normalnym życiem.

To się proszę państwa nazywa krakowskie tempo.

Ale potem działo się wszystko co trzeba. Spotkałem pewnego pijaczka, który rzucił mi się z radością na szyję. "Habemus papam" po łacinie powiedział. Powiedziałem mu: proszę pana, o 11 jest msza św. w Kościele Mariackim i proszę być gotowym. To się stało. Gdy poszedłem na tę mszę, podchodzi do mnie elegancko ubrany, ogolony człowiek i mówi: to ja byłem tym człowiekiem, już jest wszystko dobrze.

To był pierwszy cud papieża Wojtyły.

To szybkie dojście do takiej skutecznej działalności tego człowieka.

Ojciec niedawno napisał, że wtedy zaczęła się nowa epoka w historii Kościoła. Możemy o tym mówić, że to było wielkie, przełomowe, ale dzisiejsi 20-latkowie, 18-latkowie, czyli ci, którzy dzisiaj wchodzą w duszpasterstwo akademickie, nie mają prawa znać, pamiętać papieża Polaka - co by im ojciec powiedział o Janie Pawle II?

Powiedziałbym im o człowieku, w jaki sposób on podchodził osobiście do sprawy wiary. Chciałbym pokazać, że wiara nie jest czymś gotowym, co się przekazuje człowiekowi, tylko człowiek musi sam to znaleźć, musi do tego dochodzić. Wtajemniczenie wiary jest bardzo istotne. Myślę, że Jan Paweł II położył wagę na ten ludzki wymiar wiary - nie dlatego że mamy odsuwać Boga, ale na to, jak bardzo wymaga osobistej decyzji.

A co to znaczy ludzki wymiar wiary? W czym ona się ma przejawiać? Co taki 18-latek, 20-latek, młody człowiek ma dzisiaj od ojca usłyszeć?

Wbrew temu, co się potocznie mówi, religia nie jest sposobem uczestniczenia w jakiejś wielkiej organizacji, grupie, itd. Religia jest przede wszystkim odnalezieniem osobistej relacji człowieka z Bogiem. I na to bym kładł ogromny nacisk.

Czyli nie kościół, nie tłum, tylko ty sam?

Najpierw trzeba osobiście odkryć Chrystusa jako przewodnika, by odnaleźć to, że nam towarzyszą inni i ci, którzy towarzyszą, to jest ten Kościół.

A Karol Wojtyła - jak on trafiał do młodych ludzi? Bo wiemy, że trafiał. Ojciec to pamięta z czasów krakowskich.

Trafiał na różne sposoby, akurat on był jednak najpierw profesorem filozofii, wykładał na KUL-u w Lublinie, ale też czasami zapraszaliśmy go z jakimś takim wykładem. I muszę powiedzieć, że gdy wykładał studentom, którzy nie byli filozofami - nie studiowali filozofii - to było bardzo trudne i nie bardzo umieli się w tym znaleźć. Co innego już kazania kardynała Wojtyły. Tym niemniej, gdy przyjechał jako papież, wszyscy byliśmy tym poruszeni, dotknięci i ktoś mi powiedział: "to co teraz mówi Jan Paweł, to jest dowód na istnienie Ducha Świętego, albowiem, to co mówił, było z taką mocą, że każdego to przenikało".

Wobec papieża, wobec Jana Pawła II kierowane są teraz, wysuwane są oskarżenia, że nie przeciwdziałał w wystarczającym stopniu pedofilii i nadużyciom seksualnym w Kościele.

Trzeba powiedzieć, że tutaj były problemy, właśnie jakieś biurokratyczne, ale w taki specyficzny dla Kościoła...

Dla Kurii Rzymskiej?

I dla Kurii Rzymskiej, dla innych także kurii. Niby wszyscy wiedzieli, ale wiadomo było, że trzeba to jakoś załatwić bardzo dyskretnie. Proszę pamiętać o tym, że te dramatyczne i straszne rzeczy stały się bardziej widoczne już w drugim okresie czy pod koniec pontyfikatu...

Tak, to prawda. Właściwie w XXI wieku...

... kiedy był po prostu już chory. Pamiętamy, że przecież na początku, bardzo wcześnie, był ranny bardzo mocno i to miało znaczenie dla dalszego rozwoju jego zdrowia.

Kościół polski mówił często o efekcie JP II, o tym wzroście powołań, takim fermencie, który w polskim Kościele miał miejsce. I rzeczywiście: rozmawiałem z biskupem Janochą - warszawskim biskupem, który opowiadał, że kiedy on wstępował do seminarium było ich ponad 70 na roku, ale dzisiaj, w tym roku do seminarium, np. w Warszawie wstąpiło 13 chłopaków. To jest jednak potężna różnica i wygląda na to, że efekt JP II był bardzo krótkotrwały.

Myślę, że te efekty trudno badać metodami czysto socjologicznymi, to znaczy, ile osób i jaki procent. Niewątpliwie czym innym jest bezpośredni, żywy papież, nawet przemawiający przez telewizję. A zupełnie inaczej się to przedstawia, jeśli my to słyszymy w przekazie. Myślę, że Kościół w Polsce, ja sam, musimy pogrzebać sobie w sumieniu, czy myśmy z papieża nie zrobili pomnika.

I to pomnika z kremówek dodajmy.

To było cudowne, co on powiedział o tych kremówkach, a potem zrobiono z tego taki "szlagier papieski", co jest banalizacją tej sprawy. Trzeba o nim mówić, jak o żywym człowieku, bo tylko wtedy ta myśl i jego świadectwo jest żywe. Ale sprowadzać do ludzkiego wymiaru, bo tylko ten prowadzi do Boga.

Czy wraz z odejściem papieża w 2005 roku rzeczywiście nastąpiło jakieś dramatyczne rozwarstwienie w Polsce, podział? Rozpoczął się nowy i jeszcze gorszy etap wojny polsko-polskiej. Czy my się damy skleić, czy my się pozabijamy?

Nie pozabijamy, ale niestety będziemy kontynuowali tę tradycyjną wojnę polską. Chyba, że będzie wojna, wtedy będziemy przyjaciółmi, ale nie chcę, żeby taka była droga do pojednania narodowego i chyba nikt tego nie chce.

To może cokolwiek optymistycznego na koniec?

Tak naprawdę wierzę, że przemyślenie na nowo sprawy papieża, ale także otworzenie się na to, co w tej chwili mówi papież Franciszek, bo jestem głęboko przekonany, że on kontynuuje ducha Jana Pawła II, da owoce. Tylko że trzeba się zabrać do roboty!  

(az, mpw)