Shoah to polski temat, ale nie tak jak "polskie" obozy śmierci.
Polacy nie są winni jako naród zagłady Żydów w czasie wojny.
Rachunek sumienia z naszej strony musi mieć takie założenia.
Absurdalne jest wpisywanie nas w taką "odpowiedzialność".
Winowajcy "Ostatecznego Rozwiązania" są przecież wiadomi.
Inspiracja, planowanie i dokonanie Zagłady wyszły z Niemiec.
Endlösung, ten bestialski eufemizm, nie jest polskim terminem!
Dlatego tak gwałtownie protestuję przeciw antypolonizmowi.
Ludobójstwa na "semickich podludziach" dokonali "Nordycy".
Inna sprawa to współpraca niektórych Polaków z oprawcami .
Wiadomo, że narody składają się z osób szlachetnych i złych.
Istotne, aby w opisach skrajnych postaw zachowywać miarę.
Enigmatyczni "naziści" nie mogą ustępować miejsca Polakom.
Bogdan Zalewski: Moim i Państwa gościem jest pan Michał Szczerbic, reżyser i autor scenariusza filmu zatytułowanego "Sprawiedliwy". Witam Pana bardzo serdecznie.
Michał Szczerbic: Dobry wieczór.
Panie Michale, może najpierw skupmy się na tytule - o jaką sprawiedliwość chodzi w tym filmie?
Przywykliśmy do pewnego kanonu sprawiedliwości, jak również do tego, że są kryteria przyznawania medalu Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata. One przez Instytut Yad Vashem zostały sprecyzowane, później zmodyfikowane, nieco rozszerzone, ale tu już wszystko wiadomo. Natomiast u mnie tych podziałów jest kilka. Po jednej stronie są ludzie, którzy są nieświadomi. To jest małe dziecko żydowskie - Hania i Pajtek, czyli człowiek, który ma pewne wady rozwojowe. Oboje są na podobnym poziomie psychicznym - przeżywania, przyjmowania świata. Oni są w grupie sprawiedliwych, ponieważ są poza grzechem. Pajtek jest jak biblijny Adam, który nie wiedział, że jest nagi, póki nie zjadł jeszcze tego owocu poznania dobrego i złego. Jest człowiekiem, który żyje w innej świadomości. O takich jak on mówiono, że są to ludzie Boży, albo odmieńcy wiejscy. Jak go zwał, tak go zwał. W każdym razie to jest człowiek, który przy pewnych swoich wadach i może lekkim niedorozwoju, ucieka przed ludźmi, chowa się, stwarza swój zastępczy alternatywny świat. To znaczy - zwraca się do przyrody, do zwierząt. Ja tego człowieka znałem, dlatego mówię, że to nie jest wymyślona postać. On istniał w rzeczywistości i taki był.
Film jest oparty na faktach, prawda? Co to za historia? To jest historia rodzinna?
Ten film fabularny jest na motywach historii rodzinnej. Główne motywy są identyczne z tymi, które miały miejsce w rzeczywistości. To było tak, że matka uratowała małą dziewczynkę. To znaczy, w efekcie się okazało, że uratowała. Ten moment wahania, i te - powiedzmy sobie - wewnętrzne rozterki inteligencji polskiej, jako fragment przekroju społecznego w tym filmie, są zgodne z prawdą. Zgodne z prawdą jest to, że mówiono: "ich nie ocalimy, a sami zginiemy". To było takie stwierdzenie, które jak gdyby zdejmowało z sumienia ludzkiego problem niesienia pomocy. W filmie ta sprawiedliwość jest bardzo dwuznaczna, ponieważ Pajtek, który nie ma miary dobra i zła, który jest poza świadomością świata ludzi dorosłych, jest człowiekiem najbardziej sprawiedliwym.
Kiedy pan usłyszał o tej historii? W jakich okolicznościach?
To była historia rodzinna. To była rodzinna tradycja, a ona polega też na tym, że się o tym nie mówiło specjalnie. Później zadawałem sobie pytanie: dlaczego? Sądzę, że dlatego, iż to było coś normalnego. To nie była historia, która by powodowała, że trzeba wystawiać pierś pod ordery, pod medale. Czasy zresztą były nieco inne. Były też rozterki na początku. Był cały wianuszek osób z rodziny. Ja w filmie tego nie pokazuję, ale były jeszcze dwie rodziny, ze strony matki i ze strony ojca, które w tym wszystkim uczestniczyły. No i oczywiście rodzina Pajtka. Uratowanie dziecka żydowskiego polegało na tym, że trzeba było stosować taki płodozmian, bo działo się to na wsi. Rodzice tam przyjechali po wybuchu wojny, gdy ojciec z niej powrócił. Rodzice mieszkali na wsi u obcych ludzi, a na wsi wszystko wiadomo, wszyscy wszystko wiedzą. To powodowało, że było bardzo ciężko ukryć dziecko i trzeba było robić taką sztafetę dobrych ludzi. A dobrzy ludzie, którym można było ufać, to była tylko rodzina, najbliżsi.
Nie unikniemy chyba skojarzeń z innymi filmami. Powiem panu szczerze, że po obejrzeniu tego filmu, miałem wrażenie, że to jest taka piękna Anty-Ida. Pan się chce wpisywać w taki kontekst dyskusji, także filmowych dyskusji w Polsce, na temat Holokaustu?
Nie, wie Pan, całkowicie nie. Całkowicie jest mi to obce. Nie mam nic wspólnego z jakąkolwiek, przypisywaną mi niekiedy, tendencją, żeby dystansować się od tych filmów, czy być w opozycji, czy mieć inne zdanie. Kompletnie nie. Uważam, że to są filmy bardzo dobre. Ludzie, którzy je zrobili, są ludźmi odważnymi. Stać ich było na to, żeby forsować bardzo trudny temat. Zakresy się nie pokrywają. Ja zająłem się kwestią sumienia, świadomości ludzi, którzy mają dylemat moralny. To mnie najbardziej intrygowało w tej całej historii.
Zdaję sobie sprawę, że panu jest trudno mówić o tych sprawach w takim właśnie kontekście. Pomówmy więc może o samym filmie i jego losach, bo pierwszy pokaz tego obrazu odbył się na festiwalu Młodzi i Film w czerwcu ubiegłego roku w Koszalinie, prawda?
Tak.
Jaki był dalszy los tego filmu?
No, nie było żadnego losu dalszego. Po prostu to był jedyny przypadek, kiedy on zaistniał na festiwalu. A dalej wiem, że był zgłoszony przez producenta na Festiwal w Gdyni i tam komisja kwalifikacyjna nie dopuściła tego filmu.
A dlaczego? Jakie były motywy?
Nie wiem. Naprawdę nie wiem. Co więcej, co może powodować zdziwienie, nie interesowałem się tym. To było dla mnie jednoznaczne. Tam to wszystko jest zawsze opatrzone komentarzem, że "film jest ambitny i cenny i dobry" i coś tam, ale potem dochodzą kontrargumenty, że "mainstream", że "na świecie". Wie pan - cała ta gra: "szukanie dobrego ulokowania" i kwestia odbioru przez widza, tego "targetu". To są wszystko problemy poza mną. Ja chciałem zrobić film i udało mi się. To jest mój pierwszy i prawdopodobnie ostatni film w moim życiu. Niezwykle się cieszę, kiedy słyszę takie pozytywne głosy jak pański i innych moich rozmówców, że film ich wzruszył, że zrobił na nich wrażenie. Właśnie o to mi chodziło. To było moim celem.
Ja jednak oprócz wrażeń czysto artystycznych, jako dziennikarz interesuję się otoczką. Proszę mi wybaczyć, że będę drążył ten temat. Termin premiery ekranowej był kilkakrotnie przekładany, prawda? Jaki był powód tego "przekładańca"?
Wie pan, ja bardziej mogę się domyślać, albo, powiedzmy, wczuwać się w pewną atmosferę, która dookoła tego filmu się roztaczała, niż operować faktami. W każdym bądź razie w pewnym momencie film był zagrożony tym, że w ogóle go nie będzie, że go nie będzie w rozpowszechnianiu. Wiem, że producent zaczął toczyć ciężkie, "homeryckie" boje, żeby ten film wszedł na ekrany. Powód tego był taki, że film "nie spełniał oczekiwań masowej widowni". To wszystko, co mogę panu powiedzieć . Właściwie nawet nie wiem wiele więcej, ale też nie chcę nad tym się rozwodzić.
Ja rozumiem, ale dla mnie to jest szokujące, naprawdę szokujące. Można podejrzewać w tym wszystkim jakieś drugie dno, skoro film jest naprawdę świetny. To jest, można powiedzieć, wyciskacz łez. Kapitalna konstrukcja scenariusza, świetna reżyseria, znakomici aktorzy - wymienię tylko: Jacka Braciaka, Jana Wieczorkowskiego, Maję Komorowską, Beatę Tyszkiewicz, Olgierda Łukaszewicza, Tadeusza Bradeckiego. To jest cała plejada znakomitych polskich aktorów! Film na wysokim poziomie artystycznym i takie kłopoty! Człowiek taki jak ja, spoza branży, jest tym po prostu zdziwiony. Jakie te mechanizmy rządzą środowiskiem, skoro taki film nie może się przebić, i jak czytam, będzie rozpowszechniany wyłącznie w kinach studyjnych?
To i tak jest wielkie osiągnięcie, że w końcu te kina studyjne udało się załatwić. Niewiele mogę na ten temat powiedzieć, bo też nie chcę tutaj tego drążyć. Nie chcę podgrzewać atmosfery. To nie jest moim celem, żeby brać udział w jakiś rozgrywkach. Mogę tylko podejrzewać, jakie jest drugie dno. Nie chcę zabierać na ten temat głosu. Nie dlatego, że się jakoś boję o coś, bo się kompletnie niczego nie boję. Mogę tylko powiedzieć, no cóż: ten świat jest taki, że często głupota nim rządzi. Ale to wiemy. Głosy były skrajne. Były i takie: "no tak, obraz wprawdzie niezły, ale to jest staroświecczyzna, o tych Żydach tyle filmów już było..."
Znów nawiążę do "Idy", bo to jest bardzo ciekawe porównanie, abstrahując od tego, czy pana film jest polemiką, czy nie. Bo to widzowie ocenią, prawda? Pan mówi o pewnym kontekście, który wynika z pana twórczej pracy, niezależnej od tej rywalizacji, nazwijmy to tak. Jednak pewne skojarzenia istnieją. Tamten film też jest przecież "staroświecki" i to był jego... walor! Na czym więc polega wada pana filmu, skoro to samo kryterium jest tutaj przykładane i to jest negatywne kryterium?
Nie wiem. Różne mi myśli chodziły po głowie. Dopuszczałem także taką, że środowisko jakoś tak nie za bardzo chce wpuścić w swoje szeregi kogoś obcego. Wie pan, co do "Idy", to jeszcze chcę powiedzieć, że ja tego filmu nie widziałem. Nie widziałem "Idy", nie widziałem "Pokłosia", nie widziałem "Joanny", widziałem tylko Agnieszkę Holland...
"W ciemności".
Tak, "W ciemności". Tamtych nie obejrzałem, dlatego że ja zacząłem pisać scenariusz pięć lat temu i założyłem sobie, że nie będę w ogóle o Holokauście filmów oglądał. Żeby nie być pod wpływem, żeby nie być motywowanym filmami - ani w sensie negatywnym, ani pozytywnym. Założyłem sobie, że muszę być zupełnie "czysty", że to będzie mój film, że nie będę mówił "tam była taka scena, to ja nie mogę jej powtórzyć, chociaż chciałem, chociaż napisałem". Może wyglądać to na unik, że nie chcę dyskutować. Nie, bo znam te filmy z recenzji, i z wypowiedzi i z rozmów, więc doskonale wiem, na czym polega problem, jak to mówią. Problemu w "Idzie" w ogóle nie widzę, tego problemu ideologicznego. Wie pan, mówi się, że to jest film antypolski. To samo twierdzi się o "Pokłosiu". Ja mam inny stosunek do tego, inny pogląd. Trzeba sprawę wyjaśnić do końca. Myślę, że pewne rzeczy są nie do końca wyjaśnione, przepracowane i rozliczone jeżeli chodzi o sprawy Holokaustu ze strony polskiej.
Pana film jest też niejednoznaczny. Bardzo niejednoznaczni są bohaterowie, ich psychologia jest bardzo skomplikowana. Też pojawiają się ciemne i jasne charaktery.
Tak, o to mi chodzi! Nie rozumiem takiego założenia, które polegało na tym, że trzeba pewnych sprawy raczej nie nagłaśniać, czy raczej ukryć. Mimo, że jest literatura faktu. To, co jest w Yad Vashem to jest liczba ludzi uratowanych i tych, którzy ratowali i dostali medale. Są także opracowania naukowe profesorów PAN-u, są archiwa sądowe procesów, które się toczyły po wojnie i to nie tylko na Podlasiu z 1941 roku. Więc gdybyśmy w otwarty sposób do tego podeszli, to wydaje mi się, że ocena Polski, jako kraju, który prowadził pewną politykę historyczną, społeczną, tylko by wzrosła, że stać nas na coś takiego, a nie na pewną pokrętność, którą jednak możemy zaobserwować w tym momencie. Jak zabierałem się do tego tematu, ktoś mi powiedział "znowu o tych Żydach, przecież tyle tych filmów było - po co?". Więc, w momencie, kiedy ktoś mnie pyta o to, po co znowu o tych Żydach, to ja rozumiem, że powinienem ten film zrobić z całą pewnością. I że być może filmów na ten temat jest za mało - tak o tym myślę. Nigdy nie myślałem o Żydach jako o ludziach gorszej kategorii tylko jako o obywatelach polskich, którzy się przed wojną urodzili na tej ziemi, mieszkali, uczyli, pracowali, płacili podatki, niektórzy służyli w wojsku, walczyli w wojnie 1939 roku, byli bardzo często śmietanką intelektualną tego narodu naszego, obywatelskości polskiej. Wspaniali naukowcy, literaci, poeci, prawnicy, lekarze. Uważam, że to byli obywatele polscy. Zawsze zwracam na to uwagę - również sobie - kiedy zaczynam myśleć, kiedy na skutek stereotypów moje myśli gdzieś zbaczają, na jakieś niebezpieczne tory. Tyle mogę na ten temat powiedzieć. Uważam, że dobrze byłoby żebyśmy z otwartą przyłbicą podeszli do wielu spraw.
Liczy Pan na to, że nastąpi jakaś pozytywna zmiana w najbliższym czasie? Chodzi mi też o politykę historyczną, o politykę kulturalną.
To mi pan zadaje teraz pytanie! Obawiam się. Kto wie, może nie będzie jakiegoś kagańca, może to wszystko jednak pójdzie w drugą stronę. Może władza będzie chciała się wykazać otwartością, tolerancją pewną w dziedzinie kultury - powiedzmy sobie - żeby zawęzić tą sprawę. Kto wie, może jej na tym zależeć. Ale są oczywiście też myśli pełne obaw. W tej wojnie były jasne, piękne karty polskości, rządu polskiego - tutaj znamy wszyscy fakty - ale były też ciemne. No, tak to jest...
Wyobraża pan sobie taką sytuację, że pana film będzie nominowany do nagrody Hollywoodu?
Nie, myślę że nie.
Dlaczego?
Wie pan, bo to jest skromny film... On nie jest właśnie w tym głównym nurcie. On jest jakby wyciszony, skromnym, bez żadnych efektów. Zależało mi na tym, żeby uzyskać charakter, nastrój tamtych lat, żeby zróżnicować i przez to wskazać, że nasze opinie, obecne, o tamtych czasach, o tamtych ludziach są z góry naznaczone pewnym piętnem, właśnie tej współczesności. Tamci ludzie inaczej myśleli, inaczej chodzili, ubierali się, przeżywali. Byli otwarci, byli w ogóle inni, byli skromniejsi. Tutaj można by o tym dużo mówić.
Ja, jako skromny widz, bardzo chciałbym, żeby pan film został doceniony - jestem wielkim jego admiratorem.
Dziękuję bardzo. Ale już kończąc moją wypowiedź na temat Hollywoodu. Mój obraz jest po prostu nieefektowny, ale też nigdy mi nie zależało na tym, żeby był efektowny. Bo dla mnie to się łączy z efekciarstwem.
Bardzo panu dziękuję za tę rozmowę.
Dziękuję również.
