Jacek Sasin: Niech Komorowski pokaże dokument, na podstawie którego przejął władzę

Agnieszka Burzyńska: Dlaczego pan histeryzuje?

Jacek Sasin: Ja histeryzuję? Nie myślę, bym histeryzował.

Agnieszka Burzyńska: Jeśli chodzi o polityczną agresję, to jesteśmy na szarym końcu; poziom emocji w Polsce jest umiarkowany - to diagnoza premiera i apel - nie histeryzujemy nie dramatyzujmy. Posłucha pan Donalda Tuska? Nie będzie już mówił o przemyśle nienawiści?

Jacek Sasin: To jest zdanie pana premiera, z którym trudno się zgodzić. Jak obserwujemy to, co dzieje się w Polsce od pewnego czasu, to mamy do czynienia ze znacznie nakręconą spiralą nienawiści - jak się zwykło mówić - czy agresji w polityce.

Agnieszka Burzyńska: Nakręconą przez obie strony.

Jacek Sasin: Też bym się z tym do końca nie zgodził. Oczywiście, że z obu stron padają wypowiedzi, które nie powinny padać i w tym ferworze walki politycznej często zdarzają się nieodpowiedzialne czy nieodpowiednie wypowiedzi z obu stron. I tutaj, to tez trzeba powiedzieć. Natomiast trzeba też ważyć te wypowiedzi, które padają. Nikt ze Prawa i Sprawiedliwości nie nawoływał tak wprost do przemocy wobec swoich konkurentów politycznych jak...

Agnieszka Burzyńska: Anna Fotyga mówiła o zdrajcach, o krwi na rękach premiera.

Jacek Sasin: Anna Fotyga nie mówiła o tym, aby kogoś zastrzelić i wypatroszyć i jego ciało wystawić na widok publiczny albo o dożynaniu watahy.

Agnieszka Burzyńska: Mówienie o powieszeniu na najbliższej gałęzi…

Jacek Sasin: To niezręczna wypowiedź, ale jedna - jedna jednego z posłów. Natomiast ja przytaczam wypowiedzi ministra spraw zagranicznych, wiceprzewodniczącego klubu PO, obecnego prezydenta, który mówił o ślepym snajperze. Miejmy pewną proporcję.

Agnieszka Burzyńska: Zgody nie będzie w takiej sytuacji?

Jacek Sasin: Zgody rozumianej jako to, aby przyjąć punkt widzenia Platformy Obywatelskiej. Oczywiście takiej zgody nie będzie. Zresztą co mamy na myśli mówiąc o zgodzie? Demokracja ma wpisaną w swoją istotę spór - tylko żeby ten spór odbywał się w sposób cywilizowany.

Agnieszka Burzyńska: A gdy pan słyszy: Marek Rosiak zginął, bo nienawiść została skierowana przeciw jednej formacji politycznej, przeciwko jej przewodniczącemu (Jarosław Kaczyński) i dalej to była nienawiść do znaku Prawo i Sprawiedliwość (Janusz Wojciechowski), to nie widzi pan delikatnie mówiąc przesady?

Jacek Sasin: Nie, nie widzę przesady, ponieważ słyszałem Ryszarda C. po tym, jak był aresztowany, po tym tragicznym wydarzeniu w Łodzi.

Agnieszka Burzyńska: A Leszek Miller też jest politykiem PiS-u?

Jacek Sasin: Ale Leszek C. wyraźnie krzyczał, że nienawidzi Jarosława Kaczyńskiego, nienawidzi PiS-u i chciał zabić Jarosława Kaczyńskiego.

Agnieszka Burzyńska: Ja mam wrażenie, że taka osoba jak Ryszard C. wszędzie krzyczałby to samo.

Jacek Sasin: To, co pani mówi, to są domysły. Fakt jest taki, że chciał zabić Jarosława Kaczyńskiego i krzyczał, że nienawidzi Prawa i Sprawiedliwości.

Agnieszka Burzyńska: Ale z drugiej strony szukał w swoim laptopie informacji i Bronisławie Komorowskim, Radosławie Sikorskim, Leszku Millerze, Wojciechu Olejniczaku…

Jacek Sasin: To że szukał informacji, nie znaczny, że ma mordercze zamysły wobec tych panów. W tej chwili mamy do czynienia z czymś takim, jak rozmywanie tej sprawy. Ja to tak widzę. W tej chwili chcemy wytworzyć takie oto wrażenie, że tak naprawdę Ryszard C. był szaleńcem, który chciał zabić jakiegokolwiek polityka. A to nie ma niestety żadnego oparcia w faktach.

Agnieszka Burzyńska: Bo też mówił o nienawiści do Leszka Millera na przykład.

Jacek Sasin: I co z tego wynika?

Agnieszka Burzyńska: To nie jest skierowane przeciwko jednej formacji.

Jacek Sasin: Ale poszedł do biura PiS-u i strzelał w biurze PiS-u i jeśli teraz słyszymy, że był jeszcze w jakimś tam biurze i słyszymy marszałka Niesiołowskiego, który mówi, że też mógł być ofiarą, bo Ryszard C. był w jego biurze. To jest próba niejako podczepiania się pod tę tragedię. To coś, z czym mi się trudno pogodzić. Fakty są takie…

Agnieszka Burzyńska: A nie jest się panu trudno pogodzić, gdy Jarosław Kaczyński na pogrzebie prowadzi kampanie wyborczą?

Jacek Sasin: Ja nie widziałem tam przejawów kampanii wyborczej, raczej.

Agnieszka Burzyńska: Mówienie podczas takiej uroczystości o bezrobociu, bólu społecznym, z którym tylko Prawo i Sprawiedliwość chciało walczyć, i za to spotyka go wybuch nienawiści. Jak to nazwać. To czysta polityka.

Jacek Sasin: To jest opis rzeczywistości. Jarosław Kaczyński dokonał pewnego opisu rzeczywistości, który doprowadził do tego typu tragicznych wydarzeń. I akurat nie przekroczył żadnej granicy.

Agnieszka Burzyńska: Pogrzeb nie jest miejscem, żeby używać szyldów partyjnych.

Jacek Sasin: Ale to nie był taki zwyczajny pogrzeb i nie był to pogrzeb człowieka, który umarł w normalnych okolicznościach, tylko był to pogrzeb ofiary mordu politycznego. O czym mówili także politycy PO; mówił premier, prezydent. Nie wymagajmy, aby taki pogrzeb nie miał tego typu elementów.

Agnieszka Burzyńska: A pan naprawdę rozumie prezesa?

Jacek Sasin: Oczywiście, dlaczego pani...

Agnieszka Burzyńska: Pytam, bo prezes jest zupełnie różny od Lecha Kaczyńskiego, z którym pan pracował.

Jacek Sasin: To prawda. Oczywiście, że jest różny. Mimo że panowie są, czy byli, bliźniakami i fizycznie bardzo podobni są do siebie, ale oczywiście, że mają różne charaktery. Ale nie rozumiem, dlaczego miałbym nie rozumieć prezesa Kaczyńskiego.

Agnieszka Burzyńska: Bo znał pan Lecha Kaczyńskiego, który rozgoryczony atakami na własną osobę, powtarzał: władzy wybranej w wyborach należy się szacunek. Dlaczego Jarosław Kaczyński odmawia tego Bronisławowi Komorowskiemu?

Jacek Sasin: Pani redaktor, mamy do czynienia z czymś głębszym niż to, co pani redaktor określiła odmawianiem szacunku Bronisławowi Komorowskiemu, bo ja bym, tego tak nie określił.

Agnieszka Burzyńska: A to ciągłe mówienie pan Komorowski, nie prezydent Komorowski - to tylko jeden z przykładów.

Jacek Sasin: Pani redaktor, bardzo bym się cieszył, gdybyśmy całą tę sytuację oznaczyli trochę historycznie. Ja przypominam sobie czasy prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego, który jako prezydent mógł się wielu osobom nie podobać - nie był również moim prezydentem. Ja na niego nie głosowałem, ale uznawałem go jako pewnie symbol majestatu Rzeczypospolitej. Jako prezydenta wybranego w wyborach i uznawałem, że należy mu się szacunek. Potem była prezydentura Lecha Kaczyńskiego, która została przez poliptyków PO odarta z wszelkiego majestatu, z wszelkiego szacunku. Atakowano pana prezydenta w sposób haniebny i teraz osoby, które właśnie dokonywały takiego odarcia majestatu prezydenta z wszelkich należnych mu praw, teraz boleją nad tym, że to samo spotyka Bronisława Komorowskiego.

Agnieszka Burzyńska: Ale te ataki były złe, po co je powielać?

Jacek Sasin: Jeśli się naszą politykę, naszą dyskusję polityczną skierowało na pewne tory, to teraz ci, którzy skierowali tę politykę na te tory, powinni z tych torów zawrócić, a nie wymagać, żeby to teraz ofiary stanęły pod pręgierzem i powiedziały: tak to nasza wina. Jeśli jest tak, że została ta agresja wywołana - przez kogoś została wywołana...

Agnieszka Burzyńska: Obawiam się, ze żadna ze stron nie chce zawrócić z tych torów. Wróćmy do dnia 10 kwietnia. Jest poranek, stoi pan w lesie katyńskim i czeka na rozpoczęcie uroczystości. Co dzieje się później?

Jacek Sasin: Tak, jak już wielokrotnie to mówiłem, dowiaduje się o tym, że zdarzył się jakiś wypadek, bliżej jeszcze nieokreślony. Jadę na miejsce na lotnisko.

Agnieszka Burzyńska: Widzi pan wrak?

Jacek Sasin: Tak, widzę wrak, widzę rozbity samolot.

Agnieszka Burzyńska: I ma pan jakieś wątpliwości, co do tego, że wszyscy zginęli? Że nikt tej katastrofy nie mógł przeżyć?

Jacek Sasin: To jest tak, że człowiek w takich momentach zawsze ma nadzieję - może nawet nieuzasadnioną, ale ma nadzieję, że jednak ta sytuacja nie jest tak tragiczna, jak to widać. Ja miałem nadzieję, że ktoś przeżył.

Agnieszka Burzyńska: A ta nadzieja kiedy umarła, szybko?

Jacek Sasin: Ona umierała powoli. Ona była podsycana przez wiadomości, które się pojawiały, że ktoś przeżył, że jakieś osoby zostały odwiezione do szpitala. Ja przez pewien miałem tę nadzieję. Nawet wracając. Kiedy wyjechałem z tego miejsca wypadku i jechałem na cmentarz, dalej miałem nadzieję, że ktoś przeżył.

Agnieszka Burzyńska: Pytam, bo wczoraj wieczorem Antonii Macierewicz po spotkaniu z Andrzejem Dudą uzyskał wstrząsające informacje, które świadczą o tym, że przejęcie funkcji prezydenta odbyło się w oparciu o decyzję prezydenta Miedwiediewa, bo to on potwierdził zgon Lecha Kaczyńskiego. Co jest wstrząsającego w tym, że to Miedwiediew przysłał dokument potwierdzający śmierć?

Jacek Sasin: Z tego co mi wiadomo, Miedwiediew nie przysłał dokumentu potwierdzającego śmierć.

Agnieszka Burzyńska: Telegram?

Jacek Sasin: Nikt tego telegramu nie widział, ani ja nie widziałem tego telegramu, ani z tego, co pamiętam, minister Duda mówił, że nie widział takiego telegramu, tylko zostało mu powiedziane, że jest taki telegram, a myślę, że taki dokument - jeśli on jest - okazać.

Agnieszka Burzyńska: Bronisław Komorowski powinien okazać?

Jacek Sasin: Nie sądzę, żeby to był dokument, który jest objęty jakąś tajemnicą. Myślę, że Polakom należy się, żeby taki dokument zobaczyć, dokument, na podstawie którego nastąpiły bardzo poważne, konstytucyjne działania. Ja myślę, że chodzi po prostu o pewien domysł. Ja mogłem się domyślać i wszyscy mogliśmy się domyślać, że prezydent nie żyje. Wszyscy mogliśmy uznać, że prezdydent nie żyje. Ale co innego domysły, co innego informacje prasowe, a co innego przewidziane konstytucją kroki i procedury. Podejmowanie konstytucyjnych działań nie może odbywać się w oderwaniu od tej konstytucji. Jeśli nie ma stwierdzonego zgonu prezydenta, nie ma aktu zgonu, nie ma ciała, to nie można stwierdzić, że prezydent nie żyje.

Agnieszka Burzyńska: To doszło do złamania prawa, czy nie?

Jacek Sasin: Tak, jak mówiłem, nie jestem prawnikiem, w związku z tym, nie chciałbym się na ten temat wypowiadać.

Agnieszka Burzyńska: Prawnik Andrzej Duda...

Jacek Sasin: Prawnik Andrzej Duda twierdzi, że doszło do złamania prawa, i ja mu wierzę, natomiast nie chciałbym się sam w tej sprawie wypowiadać. Od tego są autorytety, od tego są prawnicy, od tego są konstytucjonaliści. Ja przypomnę tylko jedno, że można było zastosować - o tym wczoraj również mówił Andrzej Duda - inne przepisy konstytucji, które mówią o tym, że prezydent jest czasowo niezdolny do wykonywania swoich obowiązków. Taką sytuację można byłoby uzasadnić. Ale wtedy jest przepis, mówiący, że o tym decyduje Trybunał Konstytucyjny. Dlaczego tego nie zrobiono?

Agnieszka Burzyńska: Skoro według Andrzeja Dudy doszło do złamania prawa, co powinno się teraz stać?

Jacek Sasin: Znowu mamy tu konstytucję, która określa, co w takiej sytuacji należy zrobić, więc te przepisy są jasne. Najpierw musi dojść do stwierdzenia, że mamy złamanie prawa. Tu konstytucyjne przepisy powinny być zastosowane.