Wassermann: Antyraport PO to knot prawniczy

Autorzy antyraportu chcą oceny odpowiedzialności prezydenta Lecha Kaczyńskiego za wprowadzenie zmian do raportu z weryfikacji wojskowych specsłużb. To jest żaden antyraport. To jest opinia ludzi, których nie znamy, nie wiemy, jakie są ich związki z WSI, opinia, która jest dotknięta bardzo poważnymi uchybieniami prawnymi – to jest taki knot prawniczy.

Wassermann zapewnia też, że Aleksander Kwaśniewski nie jest podsłuchiwany. Mówię z punktu widzenia osoby, która odpowiada za nadzór nad służbami, ale jak przekonać tych, którzy wywołują psychozę? To jest wywoływanie psychozy. (…) Nie mam żadnych powodów, by potwierdzać obawy pana Kwaśniewskiego, a myślę, że pan premier je całkowicie rozwieje.

Koordynator ds. specslużb zapewnił, że Centralne Biuro Antykorucyjne ma większe osiągnięcia, niż opisują to media: Zrobiły tyle, ile może zrobić nowo powołana instytucja w dobrym standardzie, instytucja, która ma pokazać, że przypadki, które dotychczas nie były ścigane, sprawcy, którzy nie podlegali odpowiedzialności – będą tej odpowiedzialności podlegać. Wassermann potwierdził, że od końca roku w CBA będzie pracować 1000 osób.

Konrad Piasecki: Premier wzywa byłego prezydenta, a ja wzywam pana do odpowiedzi na pytanie, czy są jakiekolwiek powody, by Aleksander Kwaśniewski mógł czuć się podsłuchiwany?

Zbigniew Wassermann: Myślę, że nie. Gest pana premiera jest gestem dobrej woli, pomocy człowiekowi, który znajduje się w dość trudnej sytuacji.

Konrad Piasecki: Dlaczego w trudnej?

Zbigniew Wassermann: Bo ma pewne wyobrażenie o sytuacji, która mu dokucza, która ogranicza jego wolność i swobodę. Myślę, że pan premier mówi: jeśli tak jest, to proszę podać konkret. Sprawdzimy i pomożemy. Albo rozwiejemy wątpliwości albo stwierdzimy, czy mamy do czynienia z naruszeniem prawa.

Konrad Piasecki: Czy w tej sprawie są wątpliwości?

Zbigniew Wassermann: Ja ich nie mam. Mówię z punktu widzenia osoby, która odpowiada za nadzór nad służbami, ale jak przekonać tych, którzy wywołują psychozę? To jest wywoływanie psychozy.

Konrad Piasecki: Pan wielokrotnie mówi, że Kwaśniewski nie ma założonego podsłuchu. Ale załóżmy, że w jakichś dokumentach specsłużb znajduje się jednak zapis rozmów Aleksandra Kwaśniewskiego. To jest możliwe?

Zbigniew Wassermann: Taki fakt nie jest mi znany.

Konrad Piasecki: Czyli nie ma żadnego zapisu? Może być tak, że Kwaśniewski rozmawiał z osobą podsłuchiwaną i jakieś dokumenty na ten temat znalazły się w aktach.

Zbigniew Wassermann: To jest sytuacja, której teoretycznie nie można wykluczyć. A jeśli rozmawiamy o stronie praktyczniej – nie mam żadnych powodów, by potwierdzać obawy pana Kwaśniewskiego, a myślę, że pan premier je całkowicie rozwieje.

Konrad Piasecki: Ale mówi pan, że teoretycznie jest to możliwe.

Zbigniew Wassermann: Ale my rozmawiamy o stronie praktycznej.

Konrad Piasecki: Czyli obsesja?

Zbigniew Wassermann: Pewien dyskomfort.

Konrad Piasecki: Czym spowodowany?

Zbigniew Wassermann: Tym, że jest wiele spraw, w których pan Kwaśniewski jest wzywany do prokuratury, musi składać wyjaśnienia w bardzo poważnych wydarzeniach, które były przedmiotem śledztwo prokuratorskich i komisji orlenowskiej. Wtedy nie miał na to czasu, teraz ma tego dużo i to może ten dyskomfort sprawiać.

Konrad Piasecki: Ale ten dyskomfort nie powodowałby sugestii, że jest podsłuchiwany. Dyskomfort a podsłuchy to dwie różne sprawy.

Zbigniew Wassermann: Nie widzi pan pewnego mechanizmu odwrócenia uwagi od tego, co jest istotne. Nie widzi pan, że tu pomieszano pojęcia – mówi się o podsłuchach, a mieliśmy do czynienia z nagraniem. To są dwie różne rzeczy. Mówię o podsłuchach wtedy, gdy prawo reguluje tę instytucję. A nagranie – to jest towarzystwo, które często w rozmowach używa magnetofonu.

Konrad Piasecki: I pan, i ja doskonale pamiętamy czasy, gdy to Jarosław Kaczyński mówił, że jest inwigilowany, że jest podsłuchiwany. I gdyby wtedy powiedzieć, że to obsesja, to Jarosław Kaczyński śmiertelnie by się obraził. Co więcej, wszyscy pamiętamy, że i pan mówił, że chciano pana zgładzić przy pomocy wadliwej instalacji elektrycznej. Może więc jednak coś w tym jest?

Zbigniew Wassermann: Szkoda, że pan nie zauważył, że za tym mówieniem stały dokumenty, akta spraw, śledztwo inwigilacji prawicy. I to jest ta kapitalna różnica.

Konrad Piasecki: Może za 10 lat się okaże, że i tutaj stoi coś za tym?

Zbigniew Wassermann: Pan mówi: może, ja wiem, co jest teraz i czym teraz dysponujemy.

Konrad Piasecki:53 samochody, 153 komputery, 25 mln zł wydatków. W zamian dwie sprawy zakończone zatrzymaniem i zarzuty postawione czterem osobom. To bilans półrocznej pracy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Mało imponujący.

Zbigniew Wassermann: Pan nie jest profesjonalistą, nie wie pan, ile dziś trwa śledztwo.

Konrad Piasecki: Nie jestem ze służb specjalnych – to prawda.

Zbigniew Wassermann: Średniej jakości śledztwo trwa od 6 miesięcy do roku – to jest standard. Mówimy, że te służby funkcjonują, powiedzmy 9 miesięcy. Ale one prowadzą analitykę, kontrolę, czynności operacyjne, śledcze. Zabezpieczyły ponad 11 mln zł na poczet grożących kar.

Konrad Piasecki: I 11 tys. zł w gotówce – też mało imponujące.

Zbigniew Wassermann: A co zrobiły naprawdę, to jest napisane w tajnym sprawozdaniu.

Konrad Piasecki: A jest tam coś więcej, coś ciekawego?

Zbigniew Wassermann: Zrobiły tyle, ile może zrobić nowo powołana instytucja w dobrym standardzie, instytucja, która ma pokazać, że przypadki, które dotychczas nie były ścigane, sprawcy, którzy nie podlegali odpowiedzialności – będą tej odpowiedzialności podlegać.

Konrad Piasecki: Bo gdyby dzisiejsze proporcje przełożyć na czas przyszły – CBA chce zatrudniać 1000 osób, dotychczasowych 200 osób zatrzymało 4 podejrzanych, 1000 osób przez rok daje wynik 40 zatrzymanych.

Zbigniew Wassermann: Myślę, że taki sposób rozumowania to dowód nieznajomości istoty rzeczy.

Konrad Piasecki: CBA się rozrośnie do tysiąca osób?

Zbigniew Wassermann: Powinno się rozróść. Przypomnę, że ABW ma ponad 5 tysięcy.

Konrad Piasecki: Czyli plany CBA są planami rządu. To nie jest tak, że CBA snuje jakieś wizje futurystyczne.

Zbigniew Wassermann: Są one bardzo racjonalne w stosunku do zakresu i wagi spraw, które mają zwalczać. Taka instytucja o takim ilościowym zakresie jest potrzebna.

Konrad Piasecki: I kiedy 1000-osobowe CBA zacznie taką prawdziwą działalność?

Zbigniew Wassermann: Dajmy im szansę chociaż do końca roku.

Konrad Piasecki: Tego roku?

Zbigniew Wassermann: Tak, tego roku.

Konrad Piasecki: I wtedy osiągną stan tysiąca osób?

Zbigniew Wassermann: Takie są zapowiedzi szefa tej służby.

Konrad Piasecki: Błędy, zaniechania, nadużycia – to wytyka z kolei rządzącym antyraport na temat WSI, przygotowany przez Platformę Obywatelską. Wiem, że pan zapewne o tym raporcie powie wiele złego, ale chciałbym zapytać, czy z perspektywy tych dwóch miesięcy, które upłynęły od opublikowania tego słynnego raportu Antoniego Macierewicza nie pojawiły się w panu jakieś wątpliwości, jakieś wyrzuty sumienia, jakieś podejrzenia, że jednak nie wszystko, co tam się znalazło powinno ujrzeć światło dzienne?

Zbigniew Wassermann: Chciałem z całym naciskiem podkreślić, że to jest żaden antyraport. To jest opinia ludzi, których nie znamy, nie wiemy, jakie są ich związki z WSI, opinia, która jest dotknięta bardzo poważnymi uchybieniami prawnymi – to jest taki knot prawniczy. A po drugie nadużyciem jest stawianie tezy, że na podstawie tego dokumentu trzeba postawić przed trybunałem prezydenta Rzeczpospolitej. I to są takie nadużycia, które warto podkreślić, zaczynając rozmowę.

Konrad Piasecki: Nie odpowiedział pan na moje pytanie. Ma pan jakieś wątpliwości? Uważa pan, że te wszystkie nazwiska – Nowakowskiego, Grajewskiego, Szczepańskiego, Kociszewskiego, Mroziewicza i wielu wielu innych rzeczywiście powinny się tam znaleźć, że ci ludzie łamali prawo i powinni być postawieni pod pręgierzem?

Zbigniew Wassermann: W większości przypadków powinny się tam znaleźć nie dlatego, że ci ludzie łamali prawo, tylko że ci ludzie nie działali zgodnie z kompetencjami służb, współpracując z nimi. A więc nie dopuszczali się przestępstwa, ale wykonywali czynności, przekazywali informacje, które nie miały nic wspólnego z obronnością państwa i bezpieczeństwem sił zbrojnych.

Konrad Piasecki: Pan powiedział, że większość nazwisk. Niektóre nie?

Zbigniew Wassermann: Nie wykluczam, że tam też są pomyłki. To jest dokument, który nie jest końcowy, to nie jest akt oskarżenia. To jest dokument tworzony w fatalnych okolicznościach – wszyscy byli przeciwko, a powinni byli pomagać.

Konrad Piasecki: A propos tych fatalnych okoliczności, czy odkrył pan już, skąd wyciekały informacje na temat zawartości raportu?

Zbigniew Wassermann: To jest trudne śledztwo. Są prowadzone intensywne czynności i myślę, że jest szansa na to, żebyśmy się dowiedzieli.

Konrad Piasecki: Bo to śledztwo trwa od 11 grudnia – już 4 miesiące.

Zbigniew Wassermann: Mówiłem panu, że średniej jakości śledztwa trwają od 6 do 10 miesięcy i to nie jest wydłużony termin.

Konrad Piasecki: Ale tu jest wąski krąg podejrzanych – wąski krąg osób, które miały dostęp do tych super tajnych informacji.

Zbigniew Wassermann: Tak się tylko wydaje. To są jedne z najtrudniejszych śledztw do przeprowadzenia.

Konrad Piasecki: Jedna z tych osób, czyli Sławomir Cenckiewicz – historyk IPN-u, dziś jest w radzie nadzorczej Naftobaz. Jak to się dzieje, że historycy trafiają do rad nadzorczych spółek paliwowych?

Zbigniew Wassermann: Jeżeli ma wyższe wykształcenie, jest człowiekiem inteligentnym, jest przydatny w funkcjonowaniu tej instytucji, to nie widzę w tym nic złego. On tam nie działa przeciwko państwu, nie popełnia przestępstw – działa z pożytkiem dla interesu państwa.

Konrad Piasecki: Dziękuję bardzo.