Dowgielewicz: Mamy 10 dni na znalezienie pieniędzy, to będzie mniej niż 10 mld euro

Konrad Piasecki:Ile Polskę będą kosztować ustalenia piątkowego szczytu?

Minister do spraw europejskich Mikołaj Dowgielewicz: Unia Europejska ustaliła, że chce znaleźć 200 mld na pożyczkę dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Nie ma podziału na 150 dla strefy euro i 50 dla innych krajów z Unii.

Jak to nie ma, słyszeliśmy, że 50 mld mają wypłacić kraje, które nie są w strefie euro. To już nieaktualne?

To jest nieprawda. Ostateczne ustalenia są takie, że całe 200 ma znaleźć cała Unia, 27 krajów. Z tego wiadomo, że dużą część to będą kraje strefy euro.

27, czy 26? Brytyjczycy wchodzą w ten mechanizm?

Ja myślę, że 27. Unia ustaliła, że 10 dni mamy na to, żeby tych pieniędzy poszukać. Każdy kraj będzie deklarował, konsultował z bankiem centralnym. Wiem, że z krajów spoza strefy euro Szwecja i Dania na pewno chcą się dołożyć do tego przedsięwzięcia. Generalnie jest tak, że w Polsce Narodowy Banki Polski plus rząd będą musiały zdecydować, czy uczestniczyć, w jakiej formie uczestniczyć. Mówimy tutaj nie o żadnej dotacji ale o pożyczce dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego, który jest najbardziej stabilną instytucją finansową na świecie i z której dużo korzystamy.

Pan mówi, że rząd i Narodowy Bank Polski będą musiały zdecydować. To znaczy, że akceptacja parlamentu dla tej wypłaty nie będzie potrzebna?

Nie, takie decyzje ostatecznie podejmuje Narodowy Bank Polski.

Ale nie jest tak, że to jest takie zobowiązanie finansowe, o którym mówi konstytucja, że musi je zaaprobować parlament?

Narodowy Bank Polski stale współpracuje z Międzynarodowym Funduszem Walutowym, pożyczał pieniądze MFW, my mamy z MFW linię kredytową wysokości 30 mld, która w sytuacji kryzysowej pomogłaby nam pokryć nasze zobowiązania. W związku z tym to jest normalna rzecz, dosyć standardowa we współpracy banku centralnego z MFW.

Czyli bez zgody parlamentu Narodowym Bank Polski i rząd będą decydował o sumie jakiego rzędu?

No ale tak mówi konstytucja. Takie są uprawnienia Narodowego Banku Polskiego.

Ale to będzie suma rzędu 5 mld, 10 mld euro? O jakich przedziałach rozmawiamy?

Ja myślę, że te cyfry jakie się pojawiają, te liczby, które się pojawiają w mediach są zdecydowanie przesadzone. Jest mi trudno dzisiaj powiedzieć jaka to może być kwota tej pożyczki, ale na pewno będzie to o wiele mniej niż 10 mld euro. Może to będzie kilka miliardów.

Mówi się między pięć a siedem.

Zobaczymy. Tak naprawdę to będzie decyzja, którą musi wypracować Narodowy Bank Polski i Ministerstwo Finansów. Ale to jest jeszcze decyzja, która będzie uzależniona od tego, ile pieniędzy dadzą też inne kraje unijne.

W związku wszyscy będą patrzyli sobie na ręce i na kieszenie i będą patrzyli, kto ile daje i każdy będzie chciał dać jak najmniej.

Zobaczymy, to nie jest wcale tak powiedziane. Pamiętajmy o tym, że niektóre kraje strefy euro nie chciały wpłacać na europejski fundusz ratunkowy dla euro, tylko chciały dać pożyczkę Funduszowi Walutowemu, więc dla niektórych to jest bardzo dobre rozwiązanie.

To co damy, to będzie pożyczka, donacja, dotacja?

Pożyczka.

A kto i kiedy nam ją zwróci?

Międzynarodowy Fundusz Walutowy cały czas wspiera Polskę. My też pamiętajmy o tym, że to nie jest nic nadzwyczajnego, że wspomagamy, ratujemy jakiś kraj. Przecież także poprzez nasz udział w budżecie unijnym wspomagaliśmy Węgry, Rumunię, Łotwę, które dostawały wsparcie z budżetu unijnego, bo w budżecie unijnym Polska ma 3 proc. udziału.

Tak, ale nigdy nie mówiliśmy o takich sumach. 5-6 mld euro to jest już suma poważna, którą warto byłoby kiedyś jednak odzyskać.

To jest akurat suma, która jest porównywalna do corocznej składki polskiej do unijnego budżetu, trochę większa.

Kiedy odzyskamy te pieniądze?

To jest pożyczka. Pamiętajmy, że Międzynarodowy Fundusz Walutowy to jest najbardziej stabilna instytucja finansowa na świecie. To jest instytucja, od której rządy pożyczają. Pozytywne by było, gdyby ona miała większy zastrzyk kapitału w tej chwili. To nie jest kredyt hipoteczny z datą zapadalności.

Pytanie jest takie: czy my będziemy musieli trzymać kciuki za Włochów, żeby spłacili swoje obligacje, bo jeśli nie spłacą, to nam nikt nigdy tej pożyczki nie zwróci, czy to jest tak, że Międzynarodowy Fundusz Walutowy gwarantuje nam, o ile może cokolwiek gwarantować, że nam odda te pieniądze?

Fundusz Walutowy gwarantuje, że odda nam te pieniądze. Tu nie ma absolutnie żadnych wątpliwości. My nie pożyczamy Włochom, Grekom czy jakiejkolwiek innej nacji w Europie, tylko pożyczamy, ewentualnie, jeśli taka decyzja zapadnie, Funduszowi Walutowemu. A tej decyzji jeszcze nie ma, więc zwracam uwagę, że jest jeszcze 10 dni, żeby tę decyzję wypracować.

To teraz pytanie o te porozumienia polityczno-budżetowe. Na ile Unia Europejska czy Komisja Europejska będzie mogła ingerować w nasz budżet po tym jak przyjmiemy to porozumienie?

To porozumienie oznacza, że są sankcje i nowe zapisy dotyczące dyscypliny w krajach strefy euro. Kraje spoza strefy euro mają ewentualnie uczestniczyć w tym zarządzaniu gospodarczym, ale na zasadzie bardziej obserwatorów, tzn. krajów, na które nie nakłada się żadnych zobowiązań.

Czyli to oznacza, że kraje spoza strefy euro nie będą miały tych ingerencji Komisji Europejskiej?

Dokładnie. W te wszystkie przepisy - z wyjątkiem jednego, który dotyczy nowych zapisów konstytucyjnych dotyczących limitu deficytu - one w ogóle nie dotyczą krajów spoza strefy euro. Każdy, kto przeczyta konkluzje ze szczytu, niech zwróci uwagę, że w każdym akapicie jest napisane, że to dotyczy krajów strefy euro.

W takim razie w ogóle nie trzeba będzie ratyfikować tej umowy w parlamencie? Czy trzeba będzie?

Nie, w ogóle zacznijmy od tego, że ta umowa musi zostać przełożona na język prawny. Na razie ta umowa to są konkluzje polityczne przywódców, natomiast teraz około dwóch miesięcy zajmie praca nad tekstem umowy międzyrządowej. Jak będzie umowa międzyrządowa, rząd i parlament w Polsce będą musiały zdecydować - przede wszystkim parlament - w jakim trybie ta umowa powinna być ratyfikowana.

A pańskim zdaniem, ona powinna być ratyfikowana połową głosów czy dwoma trzecimi?

Znaczy, dzisiaj nie ma tekstu prawnego, więc trudno cokolwiek przesądzać. Moim zdaniem...

PiS mówi: "Dwie trzecie, bo to jest zrzeczenie się części odpowiedzialności i części uprawnień przez polski rząd".

Tylko, że właśnie, jeśli brać pod uwagę fakt, że w tej umowie założenie jest takie, że to nowe zobowiązania są nakładane na kraje strefy euro, pytanie, jakie kompetencje mielibyśmy, według PiS-u, przekazywać do Brukseli. Moim zdaniem, nie przekazujemy żadnych kompetencji. Jeśli będziemy uczestniczyć w jakichś spotkaniach i po prostu będziemy swego rodzaju obserwatorami - do momentu wejścia do euro. Ale ja naprawdę dzisiaj nie chcę tego przesądzać. Ja wolę być ostrożny, bo to jest kwestia, kiedy będzie umowa prawna, będzie można podjąć tę decyzję.

I jeszcze na koniec: a co by oznaczało, gdybyśmy się nie zgodzili na te ustalenia? Albo parlament nie ratyfikował tej umowy?

No to byśmy byli, razem z Brytyjczykami, poza nawiasem, dlatego że Brytyjczycy nie chcieli się podpisać pod umową ze względu na swoje interesy związane z City londyńskim, ale to nijak się ma do interesów Polski. W polskim interesie jest to, żeby stabilizować złotówkę, żeby w Polsce wszyscy wiedzieli, że Polska ma dobrą reputację gospodarczą. A tutaj nic byśmy nie zyskali, będąc poza tą umową stabilizacyjną dla strefy euro.