"​Mały Kazio to pewna przenośnia. Nie ma tu podtekstu. Niektóre z przedstawionych przez PiS przepisów mogły u mnie powodować wrażenie, że nie przystają do rzeczywistości. Mały Kazio usiadł i zaczął pisać ( przepisy- red) nie rozmawiając z nami"- mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Wojciech Hermeliński przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej. Jak dodaje "nie odbieramy ustawodawcy prawa do zmiany systemu wyborczego". "Ale chodzi o to, żeby dać nam szanse przeprowadzenia wyborów. (…) Wystosowaliśmy m.in. do pana prezydenta zebrane nasze argumenty. Poczekamy na ewentualną reakcję" - podkreśla Wojciech Hermeliński.

16.11 Gość: Wojciech Hermeliński

Marcin Zaborski: Dobry wieczór, gościem w naszym studiu jest Wojciech Hermeliński, przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej.

Wojciech Hermeliński: Dobry wieczór.

Jeśli szef PKW przerywa urlop czy zwolnienie lekarskie, i zwołuje konferencję prasową, to wiedz, że coś się dzieje. Larum grają? 

No tak, oczywiście nie mogliśmy milczeć, bo uważamy, że to, czy przepisy nam się podobają, czy nie podobają, to nie ma żadnego znaczenia - my musimy je wykonywać.

Mówi pan o przepisach, które mają zmienić ordynację wyborczą i na konferencji pojawia się hasło "mały Kazio". Wyjaśnijmy więc na początek: Kto to jest "mały Kazio"?

Nie miałem nikogo na myśli, chodzi o taką przenośnię, zasadę, bo przecież nawet nie znam osób, które są twórcami tego projektu.

Politycy PiS - przynieśli do Sejmu zmianę ordynacji wyborczej.

Tak, ale osobiście nie znam nikogo z polityków, więc nie wiedziałem, kto jest autorem, jacy autorzy są, więc to stwierdzenie nie miało żadnego podtekstu w sensie, że było kierowane wobec kogoś. 

Mówił pan tak: mam wrażenie, jakby te przepisy układał "mały Kazio", który sobie myśli, jak te wybory samorządowe mogą w ogóle wyglądać.

Niektóre przepisy mogły spowodować u mnie takie spojrzenie, że są zupełnie nieprzystające do rzeczywistości, bo odnieśliśmy wrażenie, że są to przepisy ułożone na zasadzie, jak ktoś sobie wyobraża, jak one powinny wyglądać, ale zupełnie inna jest praktyka. Przecież my, jako PKW, musimy mieć gwarancję, pewność, że one dadzą się zastosować, dadzą się zrealizować w toku tego procesu wyborczego, który niedługo nas czeka.

I "mały Kazio" usiadł i zaczął pisać te przepisy zupełnie nie rozmawiając z PKW?

Absolutnie, nikt z nami nie rozmawiał. Nawet nikt, jak podkreśliłem na konferencji, nie chciał skierować do nas tego projektu po jego wniesieniu do Sejmu, prosząc o opinię, tak że z nami rozmów nie było na ten temat.

I mówi pan dzisiaj: mam nadzieję, że nie będzie katastrofy w wyborach samorządowych, ale na pewno będą utrudnienia i problemy. To może trochę brzmieć jak próba asekuracji przed tym, co może się wydarzyć.

Nie jest to asekuracja. My uznaliśmy, że musimy uczciwie powiedzieć, na ile oceniamy te przepisy jako dające nam szanse na ich zrealizowanie w toku procesu wyborczego, a na ile - nie. Oczywiście, tu żadnej pewności nie ma, bo to są dopiero przepisy, które parę dni temu trafiły do Sejmu. Do wyborów jest jeszcze daleko. Liczymy na to, że ustawodawca w trakcie procesu legislacyjnego będzie je jeszcze zmieniał, poprawiał być może. Być może uda się je poprawić i dostosować do takiego wyglądu, żeby można było je zastosować bez narażenia się na jakieś przewlekłe, czy - nie daj Boże - na destabilizację całego procesu.  

To kiedy te nowe przepisy musiały by zacząć obowiązywać, żeby pan mógł ze spokojem powiedzieć: PKW ma wystarczająco dużo czasu, żeby przygotować i zorganizować wybory samorządowe?

One mogłyby zacząć obowiązywać od lipca, sierpnia czy września, pod warunkiem, że nie będą zawierały tego rodzaju rewolucyjnych zmian. Bo przypomnę, że kodeks wyborczy wchodził w życie na 3 czy 4 miesiące przed wyborami parlamentarnymi w 2011 roku , ale on nie przewidywał żadnych zmian, on...

... łączył przepisy z różnych ustaw w jedną ustawę.

Tak, oczywiście, natomiast w zasadzie nie było żadnych zmian merytorycznych. Natomiast tutaj jest pewien odstęp czasu, oczywiście, ale jest taka istotna zmiana jakościowa, jeśli chodzi o strukturę organów wyborczych i terminy, jakie są przewidziane na czynności nowych komisarzy, że my dlatego obawiamy się, że możemy nie zdążyć tego  zrobić.

Jeśli Sejm przegłosuje przepisy w kształcie zaproponowanym przez PiS, podejmie się pan organizacji wyborów samorządowych, a potem parlamentarnych?

Ja nie mogę tego odmówić, ja na razie w ogóle nie rozważam takiej możliwości...

Zawsze może pan powiedzieć: Dziękuję, odchodzę.

Oczywiście, ale to może skutkować pytaniami, czy nie stosuję jakiejś taktyki asekuranckiej, więc ja na dzień dzisiejszy nie rozważam takiej możliwości, żebym nie mógł przeprowadzić wyborów.

Ale jeśli pan mówi dziś na konferencji, że nie ma pewności, że będzie szybko, sprawnie, uczciwie i transparentnie, to pytanie, czy pan jest w stanie podpisać się pod tymi wyborami, jeśli chodzi o organizację wyborów na nowych zasadach?

Dzisiaj nie  mogę na to pytanie odpowiedzieć, chcemy poczekać do momentu, aż te przepisy będą uchwalone, być może będą zmienione. Być może ustawodawca zechce, nie wiem, od niektórych instytucji odstąpić, czy w jakiś sposób je tak zmodyfikować, żebyśmy mieli 90 procent szans, że my te wybory przeprowadzimy tak jak poprzednie - czyli: w terminie, w sposób sprawny, przejrzysty, uczciwy. To chcielibyśmy wiedzieć. 

Tutaj PiS ma zupełnie inną diagnozę, przywołując chociażby i w projekcie ustawy rok 2014 - wybory samorządowe - to, co działo się wtedy Politycy PiS nazywają skandalem, który zszokował opinię publiczną.

Tak, ja znam te wypowiedzi, od lat się one powtarzają. Tylko to jest mylenie dwóch rzeczy. Czym innym jest kwestia związana z wyborem systemu informatycznego czy firmy. Może trochę pochopnie, nie wiem, być może ja nie jestem stanie stwierdzić, ocenić, w jaki sposób działała poprzednia komisja, przede wszystkim poprzedni pracownicy administracyjni Krajowego Biura Wyborczego. Natomiast, zupełnie czym innym jest to, że wyniki zostały opublikowane po paru dniach. To była ewidentna przyczyna wadliwego systemu wyborczego, systemu elektronicznego. Natomiast nikt racjonalnie myślący nie może zarzucać ani sędziom z PKW, ani członkom innych komisji czy członkom komisji obwodowych, że oni fałszowali wybory.

W XXI wieku - tak pisze PiS w swoim projekcie - w dużym kraju, położonym w środku Europy, z powodu awarii sytemu elektronicznego nie mogliśmy poznać przez prawie dwa tygodnie od dnia wyborów oficjalnych wyników wyborów. Ogłoszone po tym czasie wyniki do sejmików  wojewódzkich i rad powiatów ujawniły, że co piąty wyborca oddał głos nieważny, a w niektórych okręgach liczba głosów nieważnych sięgała 40 procent.

Tak, oczywiście znamy to wszystko. Tyle tylko, że możemy tak to powtarzać, przerzucać się tymi argumentami, tylko z tego nic nie wynika. Jeżeli projektodawcy podnoszą ten argument, to niech w takim razie przedstawią dowody, które miałyby świadczyć o tym, że ten skandal, jak go nazywają, że był wynikiem fałszerstw. Bo tak się podnosi tym uzasadnieniem, że były to fałszerstwa, no, na masową skalę może takich sformułowań nie ma, ale takie, które spowodowały zafałszowanie generalnego, ostatecznego wyniku wyborów.

Jest sformułowanie w tym projekcie: W szeregu przypadków udokumentowano te nieprawidłowości, wskazano jako podstawę zgłaszanych do sądów protestów wyborczych.

Tak, protesty wyborcze były przez sąd rozstrzygane, ale jeżeli nawet jednostkowo stwierdzono, rzeczywiście czy jakieś fałszerstwo czy różnego rodzaju wady w procesie wyborczym, to nie było to na taką skalę, żeby można było mówić, że to się przekłada na wynik całych wyborów w 2014 roku.

Była konferencja prasowa, jest teraz rozmowa w RMF FM, pytanie - co dalej? Co pan zamierza?

Zamierzam, jeżeli będzie taka możliwość, nie wiem, kiedy będzie posiedzenie Sejmu rozważające pierwsze czytanie tego projektu... Jeżeli będzie ono, no podejrzewam, że może być albo podczas najbliższego posiedzenia Sejmu, bądź następnego. Chciałbym, jeżeli to będzie możliwe, przedstawić posłom nasze stanowisko. Być może to, co było dzisiaj na konferencji powiedziane, być może to nie jest wystarczające, dlatego będę chciał przedstawić naszą ocenę przepisów, i - żeby było jasne - my nie odbieramy ustawodawcy prawa do zmiany kodeksu wyborczego, w taki sposób, w jaki uważa za stosowne, my patrzymy na to pod kątem możliwości realizacji tych przepisów, bo ustawodawca ma prawo, oczywiście, system wyborczy modyfikować i zmieniać. Ale chodzi o to, żeby to było zrobione w taki sposób, żeby dawało nam szanse na przeprowadzenie wyborów w taki sposób jak dotychczas, jak ostatnie dwa wybory, których jakoś nikt nie kwestionuje, a jeżeli twierdzi się, że Państwowa Komisja Wyborcza i organy wyborcze działały wadliwie, to w ten sposób uderza się też w wyniki wyborów parlamentarnych i prezydenckich. Ja nie sądzę, żeby to było intencją projektodawców i tych, którzy teraz komentują naszą konferencję.

Próbował pan, albo będzie pan próbował rozmawiać o tych rozwiązaniach, o ordynacji wyborczej w nowym wydaniu z prezydentem?

Tutaj decyzja jeszcze nie została podjęta, wystosowaliśmy do pana prezydenta, do marszałków Sejmu i Senatu oraz do przewodniczących klubów poselskich w zasadzie te argumenty zebrane, które były na konferencji podawane. plus jeszcze...

Ale prezydent ostatecznie podpisze albo nie podpisze, więc może warto z nim porozmawiać?

Dzisiaj wysłaliśmy te dokumenty, poczekamy na ewentualną reakcję, a będziemy zastanawiali się, czy rzeczywiście nie spróbować bezpośrednio kontaktować się z tymi osobami, które zawiadomiliśmy o naszym stanowisku.

Wojciech Hermeliński: Nowy sposób określania okręgów wyborczych? Wprowadza się czynnik polityczny

"Nie bardzo rozumiem - mogę podejrzewać - jaka była przyczyna, dlaczego odbiera się tę taką tradycyjną kompetencje gminy podziału na okręgi wyborcze. (...) Teraz wprowadza się czynnik polityczny, bo przecież nie ma tutaj tych zapory apolityczności" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Wojciech Hermeliński odnosząc się do zapisów proponowanego przez PiS nowego kodeksu wyborczego. "Praktycznie takie osoby (komisarze wyborczy - red.) mogą być narażone na jakieś naciski (...) ażeby w jakiś sposób przysporzyć korzyści danemu komitetowi wyborczemu" - tłumaczył przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej.

Odniósł się też do krótkich terminów wyborów prawie 400 komisarzy. W dwa miesiące miałaby powołać ich PKW. "Zakładam, że każdy z kandydatów na nowego komisarza wyborczego będzie musiał spotkać się z PKW. Chcielibyśmy, ale to przy takiej ilości osób, być może podwójnej ilości chętnych, to będzie niemożliwe w ciągu dwóch miesięcy. Ja sobie tego nie wyobrażam" - stwierdził gość RMF FM. "Nie możemy z łapanki brać ludzi, co do których jedyną przesłanką, jaką przepisy przewidują, to jest wykształcenie prawnicze" - dodał.

Marcin Zaborski pytał też o przystosowanie systemu informatycznego PKW do nowych przepisów. Wojciech Hermeliński stwierdził, że jego instytucja będzie się starać dopasować do nowych wymogów. "Będziemy go jakoś sztukować" - mówił. "Pokutuje wciąż określenie 'ruskie serwery', co nigdy nie było prawdą i one są usytuowane w Polsce. (...) Program który został stworzony (do ich obsługi - red.) jest własnością Skarbu Państwa, należy do Krajowego Biura Wyborczego" - zadeklarował.