"Nigdy nie wierzyłem w wygraną (...). Od początku uważałem i nawet to artykułowałem w sposób może przesadnie pesymistyczny, że nie mamy szansy na wygranie z Sejmem i z władzą wykonawczą, z prezydentem, z rządem" - stwierdził w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Michał Laskowski - rzecznik Sądu Najwyższego. Jak dodał, prezydent "nie powinien w trybie wyścigowym powoływać sędziów".

Do końca czasu urzędowania sądu zgłosiło się 15 nowych sędziów - powiedział w RMF FM Laskowski. Pozostali się nie zgłosili, pewnie zgłoszą się jutro albo w najbliższych dniach - dodał. Wątpliwości oczywiście są. One są publicznie artykułowane. W sensie formalnym - przychodzą z postanowieniem pana prezydenta, ze złożonym ślubowaniem... Nie można ich traktować inaczej niż jako legalnych sędziów SN - tłumaczył.

Legalny prezydent Polski przyjmuje ślubowanie, wręcza nominacje. Trudno to zakwestionować w sensie prawnym. Możemy się oczywiście zastanawiać nad samym tym procesem, nad zgodnością z konstytucją ustaw, które leżą u podstaw tego, ale formalnie na dzisiaj mamy kandydata czy sędziego z takim papierem - mówił gość Marcina Zaborskiego. Jest druga płaszczyzna - tego, czy zgłaszanie się w takich okolicznościach, kiedy mamy do czynienia z pewną czystką kadrową w Sądzie Najwyższym, wysyłaniem tych starszych sędziów wbrew ich woli w stan spoczynku, czy zgłaszanie się to jest postępowanie stosowne i odpowiednie pod względem etycznym czy nie - dodał.  

Do kogo zgłosili się nowi sędziowie, którzy przyszli dziś do budynku Sądu Najwyższego? Zgłosili się chyba do szefa kancelarii pierwszego prezesa i do pana prezesa Zawistowskiego. To on ich przyjął - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM sędzia Michał Laskowski. Pani prezes Gersdorf była w sądzie. (...) Mogło być tak, że pani prezes powiedziała panu prezesowi Zawistowskiemu: 'Proszę cię, przyjmij tu państwa, bo ja w tej chwili robię co innego'. I tak zawsze było - to nie jest tak, że wszystko robił pierwszy prezes - tłumaczył rzecznik Sądu Najwyższego. 

Gość internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM był też pytany o baner z napisem "konstytucja", który zawisł na gmachu Sądu przy Placu Krasińskich w Warszawie. Będzie wisiał do dnia święta narodowego 11 listopada - takie są wstępne uzgodnienia. Innych haseł wieszać nie będziemy - powiedział Laskowski. Jak podkreślił, nie ma tu mowy o wspieraniu konkretnych ruchów politycznych czy obywatelskich. Zawisł baner nie z napisem 'Obywatele RP', tylko 'konstytucja'. To jest co innego - stwierdził. 

Laskowski zdecydowanie odrzucił też zarzuty politycznego działania sędziów SN związane z przyznaniem kilku redakcjom dostępu do akt afery taśmowej. Te akta w całości były jawne - część z nagraniem premiera Mateusza Morawieckiego też - mówił. Według niego obecnie dostęp do dokumentów ma siedem lub osiem redakcji. 

Marcin Zaborski, RMF FM: Gość to rzecznik Sądu Najwyższego Michał Laskowski. Dzień dobry.

Michał Laskowski: Dzień dobry.

Duży ruch dziś w Sądzie Najwyższym. Prezydent powołał 27 nowych sędziów. Ilu z nich zgłosiło się już do pracy?

Do godziny 16:00, czyli do końca czasu urzędowania sądu, zgłosiło się 15 nowych sędziów. Pozostali się nie zgłosili, pewnie zgłoszą się jutro albo w najbliższych dniach, bo mają - o ile dobrze pamiętam - co najmniej 7-dniowy termin do tego.

Gość: Michał Laskowski


Przychodzą do SN, mówią: "Jesteśmy nowymi sędziami" i tak właśnie są traktowani. Nikt tutaj nie ma żadnych wątpliwości?

Wątpliwości oczywiście są i one są publicznie artykułowane, natomiast w sensie formalnym, to przychodzą z postanowieniem pana prezydenta, ze złożonym ślubowaniem, i nie można ich traktować inaczej niż jako legalnych sędziów SN. Oczywiście może kiedyś nadejdzie czas, kiedy będzie to ponownie przedmiotem rozważań, ale na dzisiaj są sędziami, otrzymują wszystkie stosowne... Miejsce pracy, przepustki, dostępy itd. I podejmują pracę. 

Słyszą to pewnie ci, którzy protestowali przed Pałacem Prezydenckim, słyszą pana słowa o tym, że to są legalni sędziowie, a tamte osoby protestujące krzyczały do tych nowych sędziów: "Zdrajcy, przestępcy, wstyd". To właściwe słowa?

No trzeba odróżnić dwie płaszczyzny. Z jednej to jest ta płaszczyzna formalno-prawna. Legalny prezydent Polski przyjmuje ślubowanie, wręcza nominacje. I trudno to zakwestionować w sensie prawnym. Możemy się oczywiście zastanawiać nad całym tym procesem, nad zgodnością z konstytucją ustaw, które leżą u podstaw tego, ale formalnie na dzisiaj mamy kandydata czy sędziego już z takim papierem. Natomiast jest druga płaszczyzna. Płaszczyzna tego, czy zgłaszanie się w takich okolicznościach, kiedy mamy do czynienia z pewną czystką kadrową w SN, wysyłaniem tych starszych sędziów - wbrew ich woli - w stan spoczynku czy zgłaszanie się to jest postępowanie stosowne i odpowiednie pod względem etycznym czy nie... 

Tu jest ta publicystyka prawna, jak rozumiem, bo to tego dotyczy to pytanie.

No tak, ale to bardziej dotyczy kwestii etycznych, stosowności postępowania czy w ogóle moralnych, po prostu.

A do prawa wracając: Czy ci nowi sędziowie będą przydzielani do konkretnych spraw rozpatrywanych przez SN? 

Tak, ci sędziowie w ogóle zostali powołani do pracy w konkretnych izbach SN, a więc przede wszystkim w tej nowej izbie kontroli nadzwyczajnej i spraw publicznych, bo to jest zupełnie nowa izba i ona w całości będzie się składać z nowych sędziów, pojedyncze osoby trafiły też do tych pozostałych izb, na przykład do izby karnej - jeden sędzia. 


I będą pracować jak dotychczasowi sędziowie?

No nie wiem, na dzisiaj nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

A skąd wątpliwość? Istnieje jakaś możliwość prawna zawieszenia ich aktywności w SN? 

Myślę, że ze strony SN nie.

Bo jeśli są to legalnie powołani sędziowie to co - mają nie pracować? 

Boję się, że nie ma takiej możliwości. Nie widzę takiej możliwości. Wydaje mi się, że oni podejmą pracę. Natomiast naturalnie w trybie procesowym takie zastrzeżenia i takie wątpliwości będą zgłaszane. Czyli sądzę, że w sprawach, w których taka osoba zasiądzie, zostanie wyznaczona, pełnomocnicy mogą zgłaszać tego typu obiekcje co do  prawidłowości obsady sądu. 

I kto będzie te obiekcje rozpatrywał?

Będzie rozpatrywał sąd, który być może będzie rozpatrywał wniosek o wyłączenie sędziego.

Czyli sędziowie Sądu Najwyższego.

Tak, sędziowie Sądu Najwyższego. I ja sądzę, że prędzej czy później dojdzie do takiej sytuacji, w której skład 7 sędziów, albo cały skład danej izby będzie musiał odpowiedzieć na pytanie, czy ten sędzia, który zasiada z nami w składzie, to jest sędzia, który może orzekać.

Czyli na przykład dotychczasowi sędziowie będą musieli ocenić tych nowych sędziów. Dobrze rozumiem?

No, tak. Jeśli na przykład weźmiemy tę izbę karną, to ponieważ jest jeden nowy, to być może zasiądzie w składzie 3-osobowym. Będzie dwóch "starych" i ten jeden "nowy". I teraz ten skład skieruje na przykład na skład 7 sędziów pytanie, czy to jest prawidłowy skład.

No właśnie - i pytanie, czy dotychczasowi sędziowie Sądu Najwyższego będą pracować razem z tymi nowymi sędziami?

To jest pytanie, na które nie potrafię odpowiedzieć.

Nie rozmawiają państwo o tym ze sobą?

Rozmawiamy. Rozmawiamy od dłuższego czasu, ale nie ma jakby całkiem takich jednoznacznych konkluzji. Są różne głosy.

Czyli jedni chcą pracować, inni nie?

No, na razie jest taki etap zgłaszania różnych wątpliwości, bo tak naprawdę dojdzie do decyzji właśnie wtedy, kiedy już ten moment nastąpi.

Ten moment nadchodzi. Będzie lada dzień.

Będzie lada moment. Natomiast trzeba też pamiętać... Z jednej strony mamy Obywateli RP, różne inne organizacje, które protestują przeciwko temu, co się dzieje. Z drugiej strony mamy konkretne sprawy konkretnych ludzi. W Izbie Pracy np. sprawę o rentę, której ktoś nie dostał, albo ktoś mu chce ją odebrać. To jest dla niego życiowa sprawa, bardzo ważna. Czy my teraz możemy powiedzieć tej osobie: nie, nie będziemy rozpoznawać pana sprawy, bo mamy wątpliwości konstytucyjne i w ogóle różne inne wątpliwości co do prawidłowości powołania pana sędziego, który z nami siedzi w składzie. Być może tak się stanie, ale być może nie. 


Czy jeśli tak dużo sędziowie mówią o łamaniu konstytucji...

No wiem.

... to mogą przymknąć oko na to, jeśli to łamanie konstytucji rzeczywiście jest?

Nie, ale skoro mamy różne wartości - z jednej strony pewną stabilność prawną, brak chaosu, anarchii, możliwość korzystania z prawa do sądu. Z drugiej strony - te wątpliwości. Może uda się znaleźć jakieś rozwiązanie, które by nie naruszało interesów tych osób, które do sądu przychodzą po sprawiedliwość, a jednocześnie nie byłoby obojętne w stosunku do tego, co się działo. 

Sąd Najwyższy, panie sędzio, przegrał z prezydentem w wyścigu, którego stawką są zmiany kadrowe w tymże sądzie? 

Mogę powiedzieć tak: Ja osobiście nigdy nie wierzyłem w wygraną w tym wyścigu, jeśli przyjmiemy taką nomenklaturę sportową... Nie sądzę, żeby to był wyścig. Właściwie od początku uważałem i nawet to artykułowałem w sposób może przesadnie pesymistyczny, że my nie mamy szansy na wygranie z Sejmem i z władzą wykonawczą, z prezydentem, z rządem.


Ale czy prezydent miał obowiązek uwzględnić orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego o wstrzymaniu wykonania tych uchwał KRS z rekomendacjami dla nowych sędziów?

W mojej ocenie powinien to zrobić. Nie powinien teraz w trybie właśnie wyścigowym powoływać sędziów. 

Ale prezydenccy ministrowie mówią tak: "Powoływanie sędziów jest wyłączną kompetencją prezydenta". Paweł Mucha, minister prezydenta: "Prezydent nie jest stroną w postępowaniu przed NSA. Te postanowienia nie były doręczone do kancelarii prezydenta". 

To jak to teraz tak na zdrowy rozum rozumieć? Sąd wydaje postanowienie o zabezpieczeniu. Pisze w tym postanowieniu, że celem tego właśnie postanowienia jest spowodowanie, żeby nie obsadzić tego stanowiska do czasu rozpoznania odwołań. KRS mówi, że to nie dotyczy Krajowej Rady Sądownictwa. Prezydent mówi, że to nie dotyczy jego? To kogo w takim razie to dotyczy?

Ale to może KRS popełniła błąd wysyłając te uchwały, a prezydent, gdy je dostał, zrobił to, co zrobił, bo musiał? 

Jeśli nawet tak się stało - bo KRS popełniła błąd w sposób dla mnie oczywisty - przede wszystkim postanowienie było adresowane do KRS. Ale skoro prezydent widzi, jaki jest stan prawny tej całej sytuacji i tak spieszy się z powołaniami, to w mojej ocenie postępuje nieprawidłowo.

Rację mają politycy opozycji, którzy mówią, że to jest kolejny "papier", który prezydent gromadzi przed postępowaniem w Trybunale Stanu?

Nie wiem, co tam się stanie w Trybunale Stanu, bo jak dotąd to nigdy on nie zadziałał skutecznie w historii.

No tak, ale to jest powód, żeby postawić prezydenta przed Trybunałem Stanu?                                                                                           

Tego nie wiem. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Natomiast w mojej ocenie jest to postępowanie... takie... To jest taki rodzaj szukania wybiegów prawnych, jakichś sposobów, żeby ograć przeciwnika potencjalnego. To nie przystoi prezydentowi.

Najciekawsze fragmenty internetowej części wywiadu



(ug,m,mn,az,bs)