Niedzielski: Czwarta fala epidemii płynnie przejdzie w piątą

Prowadzimy analizę, z czego to wynika. Zawsze w środę mamy pewnego rodzaju efekt sprawozdawczości skumulowanej za weekendy. Biurokracja szpitalna działa z pewnym opóźnieniem - tak w Popołudniowej rozmowie w RMF FM szef resortu zdrowia Adam Niedzielski komentował dzisiejsze dane o śmierci 775 pacjentów z Covid-19. Wiemy, że blisko 250 przypadków z tych zgonów to są osoby zaszczepione, co oznacza, że ponad 500 to są osoby niezaszczepione, co stanowi ponad 75 proc. - dodał. 

Każda liczba zgonów z powodu Covid-19 jest dramatyczna. Nie chciałbym się odnosić do tego jak do pewnej żonglerki liczbowej. Myślę, że mamy za sobą szczyt infekcji i szczyt hospitalizacji. Myślę, że ten tydzień jest tygodniem, kiedy będziemy mieli apogeum w tej fali, z którą mamy w tej chwili do czynienia - zauważył gość Tomasza Terlikowskiego.

Podpisałem dziś rozporządzenie, które wprowadza obowiązkowe szczepienia dla medyków z siłą obowiązywania od 1 marca. Druga grupa, o której w tej chwili rozmawiam, to grupa służb mundurowych - dotyczy to wojska, policji, straży granicznej. Z panem ministrem Mariuszem Błaszczakiem oraz panem ministrem Mariuszem Kamińskim prowadzimy rozmowę, ustaliliśmy sobie, że przez okres świąteczny przeprowadzimy dokładniejsze analizy dotyczące poziomu wyszczepienia i przede wszystkim tego, co oznacza formalnie w tej sytuacji brak szczepienia - czy to jest tylko przesłanka do wręczenia kary administracyjnej czy też przesłanka do tego, żeby pod kątem organizacji pracy dokonywać jakichś konkretnych działań - tłumaczył Niedzielski w RMF FM. Proszę pamiętać, że obowiązek szczepienia nie oznacza, że medycy - bądź służby mundurowe w przyszłości, bądź też nauczyciele - będą odsunięci od pracy. To zależy od polityki pracodawcy - zapewnił.  

Nie życzę pacjentom, szczególnie tym z wielochorobowością, kontaktu z niezaszczepionym lekarzem - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM minister zdrowia Adam Niedzielski. Przychodzą do mnie szefowie hospicjów, którzy wręcz oczekują czy żądają, żeby takie obowiązki (szczepień przeciw Covid-19 dla medyków - przyp. red.) wprowadzić, bo oni absolutnie na siebie ryzyka takiego nie wezmą, żeby narażać ludzi ciężko chorych na jeszcze dodatkowe powikłania, dodatkowe dolegliwości. Mój punkt widzenia jest tu dość twardy - relacjonował. Dodał, że "absolutnie nie chciałby kontynuować współpracy" z niezaszczepionym medykiem. Na pytanie Tomasza Terlikowskiego, czy zwolniłby z pracy takiego lekarza, odpowiedział, że tak.

Sytuacja jest trudna. Trudna w tym sensie, że jest poważne ryzyko, że Omikron przyspieszy wszystkie zjawiska pandemiczne. I trzeba zrobić wszystko - to dotyczy właśnie obowiązkowych szczepień -  żeby uniknąć tej trudnej sytuacji. Doskonale wiem, jak wygląda sytuacja, która się wymyka spod kontroli - dodał Niedzielski.

Minister był też pytany o obowiązkowe szczepienia nauczycieli. Cały czas o tym dyskutujemy. O ile w innych miejscach pracy są możliwości organizacji, które oznaczają przesunięcie na tzw. zaplecze, to w szkole jest to o wiele trudniejsze. Nauczyciele siłą rzeczy muszą mieć kontakt z dziećmi. Szukamy takiego rozwiązania, które nie spowoduje, że nagle z dnia na dzień będziemy mieli odsunięte 10 bądź nawet 20 proc., bo tyle jest osób niezaszczepionych - mówił Niedzielski. Trzeba rozważyć takie rozwiązania, które jednak oznaczają czasowe odsunięcie - tłumaczył.

Jako minister zdrowia absolutnie uważam, że pojęcia bezpieczeństwa zdrowotnego ma o wiele większe znaczenie niż światopogląd i to często mylnie formułowany. My jako społeczeństwo również musimy sobie odpowiadać na pytanie, co jest ważniejsze: czy argumenty, które są paranaukowe, oparte na dziwnych teoriach spiskowych czy jednak bezpieczeństwo zdrowotne, szczególnie tutaj naszych dzieci? - mówił szef resortu zdrowia. 

Tomasz Terlikowski: Czwarta fala opada czy mamy płaskowyż?

Adam Niedzielski: Jeżeli chodzi o liczbę infekcji to mamy opadającą falę - faktycznie, tak jak pan mówi, to apogeum się utrzymywało. Teraz już widzimy wyraźne symptomy spadku - na pewno też do przyspieszenia spadku przyczyni się to, że na 3 tygodnie zaprzestaliśmy nauki stacjonarnej - mówię tu o poszerzeniu okresu ferii bożonarodzeniowych o zdalną naukę. Wydaje się, że mamy za sobą szczyt hospitalizacji. W tej chwili mamy mniej więcej 23 800 hospitalizacji, a w apogeum mieliśmy 24 500. To jeszcze nie jest duża różnica.

Rozumiem, że zgony jeszcze cały czas przed nami?

Tak, myślę, że szczególnie ten dzisiejszy wynik jest naprawdę zatrważający. Zatrważający w tym sensie, że to jest ponad 750 osób...

775 dokładnie.

... które w związku z Covidem zmarło... Prowadzimy analizę, z czego to wynika. Zawsze w środę mamy pewnego rodzaju efekt sprawozdawczości skumulowanej za weekendy. Ta biurokracja szpitalna działa z pewnym opóźnieniem. Wiemy, że blisko 250 przypadków z tych zgonów to są osoby zaszczepione, co oznacza, że ponad 500 to są osoby niezaszczepione, co stanowi ponad 75 proc.

Rozumiem, że w kolejnych dniach te wysokie liczby, jeśli chodzi o zgony, mogą się utrzymywać.

Każda liczba zgonów z powodu Covid-19 jest dramatyczna. Nie chciałbym się odnosić do tego jak do pewnej żonglerki liczbowej. Myślę, że mamy za sobą szczyt infekcji i szczyt hospitalizacji. Myślę, że ten tydzień jest tygodniem, kiedy będziemy mieli to apogeum w tej fali, z którą mamy w tej chwili do czynienia.

Dzieci rzeczywiście są na nauczaniu zdalnym, potem będą święta, potem sylwester, na którym część obostrzeń zostanie zdjętych. Pan minister mówi, że to powinno się wygasić, ale pamiętajmy - do Polski wrócą, to naturalne, na święta ludzie z całej Europy, Polacy pracujący w różnych miejscach. Będą się spotykać z rodziną. Potem będzie sylwester, na którym obostrzenia zostały nieco poluzowane. Możemy zakładać - może ja się mylę, ale zdroworozsądkowo zakładam, że po świętach, akurat jak dzieci będą miały wracać do szkół, pojawi się Omikron w bardzo mocnej fali i będziemy mieć zaraz łagodne przejście od lekko spadającego płaskowyżu do kolejnej fali - Omikrona tym razem.

Możliwym jest taki scenariusz - my oczywiście, analizując to, co się będzie działo w perspektywie kilku tygodni, taki scenariusz zakładamy, że będzie najbardziej prawdopodobny, że fala czwarta wywoływana przede wszystkim mutacją Delta płynnie przejdzie w falę piątą, już związaną ściśle z Omikronem. Jak wirus pojawia się w populacji i zanim dojdzie do zdominowania tej populacji przez daną mutację to mija - jak patrzymy na doświadczenia z przeszłości - 2 do 4 miesięcy. Omikron jest bardzo zakaźny, więc przyjmujemy jako najbardziej prawdopodobny wariant, że to są raczej 2 miesiące niż 4. Prawdopodobnie na koniec stycznia będziemy widzieli przyspieszenie i rozpoczęcie piątej fali w tym sensie, że zacznie się dominująca pozycja Omikrona - to ona będzie definiowała tę piątą falę.

Czyli rozumiem, że mamy miesiąc mniej więcej, żeby coś zrobić. To jest pytanie, które wraca nieustająco. Lewica je zadaje, prawica rzadziej. Czy w końcu zaczną się jakieś bardziej zdecydowane restrykcje?

Już mamy do czynienia z takimi bardziej zdecydowanymi restrykcjami. Przypomnę państwu i panu redaktorowi, że my jak tylko dowiedzieliśmy się o Omikronie i zaczęliśmy szacować ryzyka tego, co może zdarzyć się w przyszłości, to natychmiast 1 grudnia już wprowadziliśmy restrykcje, które były jeszcze takim łagodnym zaostrzeniem. Nazwaliśmy nawet ten pakiet pakietem alertowym. Im więcej informacji gromadziliśmy, im więcej wiemy na temat ryzyka związanego z Omikronem, bo czy WHO czy ECDC, czyli Europejskie Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób, szacują ryzyko związane z Omikronem w sensie przyśpieszenia zjawisk epidemicznych jako bardzo wysokie w tej chwili. Od 15 grudnia mamy już taki poważny pakiet restrykcji. Ten pakiet restrykcji to z jednej strony trzy tygodnie poza nauką stacjonarną. Zwracam państwa uwagę, że podczas fali czwartej dominującą liczbą ognisk były ogniska szkolne, które się pojawiały na etapie przyspieszenia zakażeń. Mieliśmy taką politykę, że chcemy tę naukę utrzymać jak najdłużej. Widzimy po tym roku przerwy w zasadzie w nauce stacjonarnej, jakie są też negatywne konsekwencje.

Pan minister zgrabnie przeszedł do szkół, więc ja nie mogę nie zadać pytania, czy przegrał pan walkę z ministrem Czarnkiem o to, czy będą obowiązkowe szczepienia dla nauczycieli. Pan zapowiedział, że będą. Minister Czarnek powiedział, że on nie będzie tego wymagał. Będą czy nie będą?

Pan minister Czarnek ma wątpliwości. Rozmawialiśmy na ten temat. Na razie jesteśmy w takiej sytuacji, że ja dzisiaj podpisałem już rozporządzenie, które wprowadza obowiązkowe szczepienia dla medyków, dla wszystkich zawodów medycznych, z siłą obowiązywania od 1 marca. Tak, żeby ci, którzy jeszcze nie dokonali szczepienia, mieli ponad dwumiesięczny czas na zaszczepienie. Bo przypominam, że chodzi tu pełne zaszczepienie.

Dwie dawki.

Dwie dawki muszą być.

I czas po drugiej dawce.

Tak, czas 14 dni w zasadzie po drugiej dawce, ale mówimy bardziej nie o regulacjach prawnych i obowiązywaniu w sensie prawnym tylko o skuteczności szczepienia. Pod tym względem mamy już wprowadzony ten obowiązek na poziomie medyków.

Ale to dotyczy lekarzy.

Tak. Druga grupa, o której w tej chwili rozmawiam, to jest grupa służb mundurowych. Dotyczy to zarówno wojska, policji, straży granicznej. Tutaj razem z panem ministrem Mariuszem Błaszczakiem oraz panem ministrem Mariuszem Kamińskim prowadzimy też taką rozmowę. Ustaliliśmy sobie, że przez ten okres świąteczny przeprowadzimy dokładniejsze analizy dotyczące poziomu wyszczepienia i też przede wszystkim tego, co oznacza formalnie w tej sytuacji brak szczepienia - czy to jest tylko przesłanka do wręczenia kary administracyjnej czy to jest też przesłanka do tego, żeby pod kątem organizacji pracy dokonywać jakieś konkretne działania. Proszę pamiętać, że obowiązek szczepienia nie oznacza, że medycy - bądź służby mundurowe w przyszłości, bądź też nauczyciele - w jakiś sposób będą odsunięci od pracy albo np. będzie rozwiązywany stosunek pracy.

To właśnie o to za chwilę zapytam.

To zależy od polityki pracodawcy, a siłą rzeczy tam, gdzie pracodawcą jest państwo, zależy od państwa.