Gen. Drewniak o Dudzie i szefie MON: Kulturalni ludzie powinni usiąść i ustalić linię demarkacyjną

Marcin Zaborski, RMF FM: Docierają do pana głosy oficerów, którzy czekają na awanse generalskie i - wygląda na to - na razie się ich nie doczekają?

Gen. Tomasz Drewniak: Nie, nie miałem takiego kontaktu. Sam wiem, jak czekałem na awans generalski, jak człowiek to przeżywa. Nie zazdroszczę im tego.

To potrafi pan sobie wyobrazić, co się dzieje u nich w domach, w ich biurach, o czym rozmawiają.

Nie zazdroszczę im tej sytuacji. Nigdy nie chciałbym być na ich miejscu w takiej grze.

Mamy dwugłos - nie wiem, czy grę, ale dwugłos na pewno. MON mówi: armia potrzebuje nowych generałów, nowych dowódców operacyjnych, już teraz, bo to jest klucz do sukcesu reform w wojsku. Pałac prezydencki odpowiada: najpierw ustalmy, jak ma wyglądać nowy system dowodzenia - dopiero potem dopasujmy do tego ludzi. Czyje argumenty do pana bardziej przemawiają?

Na pewno system dowodzenia jest bardzo ważny. Tutaj głos prezydencki jest jednoznaczny w tej sprawie. Są jednostki, które były, są i będą - brygady, dywizje są, były i będą. Myślę, że jakiś kompromis powinien być osiągnięty. Nie chciałbym być mediatorem między panem prezydentem i panem ministrem.

Ale ktoś może powinien jednak być?

Na pewno jednoznaczne ustalenie systemu dowodzenia jest potrzebne, bo to decyduje o najwyższych awansach w wojsku polskim, ale tak jak powiedziałem - są jednostki, które - bez względu na to, jak będzie wyglądał system dowodzenia tutaj w Warszawie czy gdziekolwiek indziej - będą dalej funkcjonowały: dywizje, brygady, skrzydła lotnicze...

Chce pan powiedzieć, że już teraz przynajmniej niektóre awanse generalskie są możliwe?

Myślę, że nie zaburzyłyby one pragmatyki wojskowej. Nie znam wszystkich argumentów, które są na linii pan prezydent - pan minister... Tylko nie zazdroszczę tym ludziom, bo sam wiem, jak czekałem na awans.

A kiedy pan przygląda się tej linii, temu poligonowi MON - Pałac Prezydencki, to jak pan by opisał to, co dzieje się między prezydentem a ministrem Macierewiczem?

Według mnie to jest taka niepotrzebna przepychanka. Myślę, że dla wszystkich jest jasny podział władzy i dwóch kulturalnych ludzi - którymi są i pan prezydent, i pan minister - powinno spokojnie siąść i ustalić linię demarkacyjną, jak mówimy w wojsku, i jej przestrzegać. Myślę, że jest to do zrobienia.

Obie strony mówią, że to jest po prostu merytoryczna dyskusja, różnica zdań - coś naturalnego.

Tak, oczywiście, to jest coś naturalnego, tylko merytoryczna dyskusja ma to do siebie, że na podstawie tej dyskusji wyciąga się jakieś wnioski. Tutaj mamy tylko dyskusję i jakby brak wniosków. To jest takie zastanawiające, bo jak się spotyka dwóch ludzi i chce merytorycznie podyskutować, to na końcu powinny być z tego jakieś wnioski. Tutaj jest tylko dyskusja.

Słucham pana wniosków na temat tego, co się dzieje w armii. Wydaje mi się, że nie ma pan najlepszego zdania o polskim żołnierzu dzisiaj.

Nie, dlaczego? Mam bardzo dobre zdanie.

Jeśli mówi pan, że mogłaby się u nas powtórzyć historia z Krymu, gdzie - gdy doszło do aneksji - ukraińscy dowódcy po prostu wzięli teczki i wyszli z posterunków, to nie jest to najlepsza ocena tego, co mogą dzisiaj zrobić polscy żołnierze.

Oddzielmy dwie rzeczy. Oddzielmy żołnierzy, z którymi miałem zaszczyt służyć przez wiele, wiele lat, moich kolegów, bo przecież nie odżegnuję się od tego, że to są moi koledzy, mam nadzieję, że oni też, od tego, jak się dzisiaj kształtuje pewne charaktery. To są dwie różne rzeczy. Oddzielmy to, że na pewno sytuacja, która zdarzyła się na Ukrainie myślę, że w Polsce nie miałaby miejsca, bo polski żołnierz nie poddałby się i nie przeszedłby na stronę przeciwnika jak tam to miało miejsce w wielu przypadkach. Nie dopuszczam nawet takiej myśli i nie ma takiej możliwości. To, że część ludzi będzie dzisiaj bała się podejmować decyzje - to jest ten symptom. Chodzi o podejmowanie decyzji.

W książkowym wywiadzie mówi pan Juliuszowi Ćwieluchowi tak: "Armia ma przetrącony kręgosłup". Naprawdę tak łatwo jest przetrącić kręgosłup polskim żołnierzom?

Nie jest tak łatwo. Jest to oczywiście... W takim wywiadzie używa się pewnych słów, które mają uwypuklić pewien problem.

Ale to może boleć tych żołnierzy, o których pan mówi w ten sposób właśnie.

Nie, ja myślę, że nie, bo wie pan, wymieniając kadrę dowódczą... Tu nie chodzi o moją osobę. Ktoś powie, że mam pretensje, że ktoś mnie zwolnił - nie. To chodzi o całkiem co innego. Chodzi o to, że robiąc pewne rzeczy pokazuje się tym ludziom: "Nie myślcie za dużo, nie podejmujcie decyzji, czekajcie na to, co powie centrala". Ja to nazywam syndromem ukraińskim - tak się to robiło na Ukrainie właśnie. Czekali, co powie Kijów, Kijów miał swoje problemy, nie powiedział. Jak się obudzili, to już było za późno.

Tylko, że jeśli jest kłopot z morale polskiego żołnierza, jak pan mówi, to zastanawiam się - kto za to odpowiada? Czy to jest wina ministra obecnie urzędującego? Czy morale można zniszczyć w dwa lata, od kiedy jest ministrem Antoni Macierewicz? Może wcześniej tego morale po prostu nie było?

Wie pan, to jest dobre pytanie. Trzeba się nad tym zastanowić, dlaczego tak się dzieje. Jeżeli jest silny kręgosłup w człowieku, to nie jest łatwo go złamać. Jeżeli jest ten kręgosłup bardziej miękki, wtedy się łatwiej nagina.

Czyli wcześniej zbudowano miękki kręgosłup polskiej armii, który teraz można nagiąć?

Myślę, że tak. Myślę, że to jest wiele lat różnego rodzaju procesów w polskiej armii, które doprowadziły do tego, że dość łatwo godziliśmy się - czy się godzimy, na różnego rodzaju sytuacje. Zaczyna się od rzeczy małych, a potem się łatwiej połyka te duże, tak?

No to wspomina pan m.in. to, co działo się na ćwiczeniach w 2015 r., w takich wirtualnych manewrach, jak pan wspomina, całe nasze lotnictwo straciliśmy w 4 godziny. Rozumiem, że stan naszego lotnictwa już wtedy był fatalny?

Nie, to nie chodzi o fatalny stan lotnictwa. Tutaj, żebyście państwo zrozumieli, to chodzi o jeden ze scenariuszy, który żeśmy opracowywali w ćwiczeniu symulowanym komputerowo. Tak naprawdę to jest pewien scenariusz, który został rozegrany. Naszą mądrością jest to, żeby po takim scenariuszu zbudować takie działania, które pozwolą nam przetrwać trochę dłużej jak 4 godziny.

Ale widział pan wtedy te 4 godziny i co? Bił pan na alarm...

Nie.

Mówił pan: "Musimy coś z tym zrobić"?

Powiem tak. Ćwiczenia Anakonda w roku następnym pokazały, że przemyśleliśmy to, tak?

Rzeczywiście słuchano tego, co pan wtedy mówił?

Tak i myślę, że odrobiliśmy wtedy lekcję, bo w ćwiczeniu Anakonda podeszliśmy trochę inaczej do tych zagadnień. Ciężko mi dzisiaj powiedzieć, ile by to trwało. To wszystko jest bardzo niewymierne. Najważniejsze w tych wszystkich ćwiczeniach symulowanych komputerowo jest to, jakie z tego wnioski wyciągamy. Bo to, że się zdarzy jakaś sytuacja typu: przestaliśmy istnieć w ciągu paru godzin nie znaczy, że jak nie odrobimy dobrze zadania domowego... To jest dla nas zadanie. To nie jest porażka. To jest coś, co nas powinno zmotywować do pracy.

A propos zadań. Czy oczekuje pan tego, że oficerowie będą dzisiaj mówić głośno o tym, co dzieje się między dowódcami a ministrem obrony?

Powiem tak - nie oczekiwałbym tego, bo jak panowie wiecie lepiej ode mnie, nie słyszałem ostatnio żadnego mojego kolegi, który by wystąpił gdziekolwiek. Myślę, że jest jakiś zator.

Pytanie, czy ktoś, kto ma mundur na sobie, powinien zajmować się polityką - ktoś powie.

Nie powinien, zdecydowanie nie. Od tego jest jasny podział roli polityków i żołnierzy. My powinniśmy zajmować się szkoleniem wojska i byciem w gotowości do ostatecznych rozwiązań, które mogą nas spotkać, a politycy powinni robić swoje. To jest jasny podział.

Wachmistrz, szwoleżer, ułan, ogniomistrz, rotmistrz. Niewykluczone, że te stopnie wrócą do polskiej armii. Cieszy to pana?

Powiem, że tak, bo te próby były już robione. To nie są ostatnie jakieś pomysły. Te próby były kilkakrotnie robione. Jeżeli te stopnie wpisują się w historyczny entourage naszej armii, to bardzo dobrze. Przecież powinniśmy nawiązywać do pewnych zdarzeń historycznych. Dobrze by było, żeby to raczej był naturalny proces podnoszenia morale i uwiarygodniania żołnierza, a nie jakaś polityczna gra.

"Z armią to jest tak, jak z pierwszą miłością na całe życie - tak jak się człowiek zakocha, to nawet jak już jest w innym związku, to ciągle tamten wspomina" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM gen. Tomasz Drewniak.  Czy można w ogóle wyjść z armii? "Tak, ale armia dziś ze środka bardzo ciężko wychodzi. Ja wiem, widzę to po sobie" - opisywał swoje odczucia po odejściu z wojska były inspektor Sił Powietrznych.

Marcin Zaborski pytał swojego gościa o stan uzbrojenia polskiego lotnictwa. "Są miejsca, w których  alarm już jest naprawdę czerwony - tak jak w przypadku śmigłowców zwalczania okrętów podwodnych - i są miejsca, gdzie jeszcze na śmigłowcach Mi-17 i Mi-8 możemy parę lat latać" - tłumaczył wojskowy. "Kupiliśmy trochę samochodów kupiliśmy, trochę artylerii, Fajne to wszystko, fajne rzeczy, tak. Tylko teraz, jeżeli mam jeszcze na 40 km czy 50 km strzelać, za chwilę może jeszcze dalej, no to (warto - red.) dowiedzieć się, do czego strzelamy" - uzasadniał potrzebę zakupów aparatów bezpilotowych i systemów rozpoznawczych dla armii.

W rozmowie wykluczył możliwość wejścia do polityki. "Polityka jest grą, a ja ze swoim żołnierskim charakterem nie bardzo lubię w to grać" - stwierdził gen. Drewniak.