Gen. Bogusław Pacek: Na tym etapie Ukraina przegrywa wojnę

Na tym etapie Ukraina przegrywa wojnę. Powtarzanie przez profesorów, ekspertów, dziennikarzy, polityków od kilku miesięcy, że Ukraina świetnie wygrywa wojnę, ponieważ Rosjanie idą wolniej naprzód niż zakładały ich plany - nie sprawdza się. Nie ma się co pocieszać, jest jak jest - mówi gen. Bogusław Pacek. I dodaje: To nie znaczy, że należy odmówić Ukraińcom heroizmu i realizacji głównego celu. Rzadko o nim mówimy: celem tej operacji jest osłabienie Rosji. I ten cel Ukraińcy realizują świetnie.

Gość Marka Tejchmana ocenia również, że "wojna na Ukrainie może rozlać się na inne państwa". Czy jesteśmy przygotowani na potencjalny atak? Jesteśmy, oczywiście, na tyle, na ile średnie państwo w Europie może przygotować się na taki atak. Polska nie jest państwem tak silnym jak USA, Francja i Wielka Brytania, ale nie jest też słaba. Nasza siła polega na trzech elementach: na własnym potencjale, (...) na NATO i bliskich relacjach ze Stanami Zjednoczonymi - dodaje.

Rosja przegrała wojnę ze światem. Energia, dolary i euro to nie wszystko. Odcięli się cywilizacyjnie. Za chwilę się odetną technologicznie, już się zaczynają odcinać. Zaczynają się odcinać od cywilizowanego świata Zachodu - mówił gen. Pacek w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM. Generał nie wykluczył jednak, że Putin może nie zatrzymać się na Ukrainie. Jego kolejną wojną może być dalsze rozszerzanie imperium rosyjskiego o Mołdawię czy Gruzję. Nie odważy się uderzyć na NATO, ponieważ my sami w NATO przekonaliśmy się w ostatnich miesiącach, że art. 5 to nie jest lipa - mówił generał.

Zdaniem Packa, odbudowa potencjału militarnego Rosji nie jest kwestią dekad. To jest kwestia nie mniej niż roku, czy dwóch lat. Dzisiaj w ciągu pięciu lat można okręt wybudować. Pięć lat w zbrojeniówce to jest wystarczający okres na wszystko. Na budowę tego, co jest potrzebne na tę wojnę - artyleria, wojska lądowe, wozy piechoty, amunicja, rakiety - dużo czasu nie trzeba - przekonywał były komendant główny Żandarmerii Wojskowej.   

Marek Tejchman, RMF FM: Moim gościem jest generał prof. Bogusław Pacek, dyrektor Instytutu Bezpieczeństwa i Rozwoju Międzynarodowego, były komendant główny straży, były komendant główny Żandarmerii Wojskowej i były rektor Akademii Obrony Narodowej. Dzień dobry, panie generale. 

Generał Bogusław Pacek: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu. 

Panie generale, kiedy skończy się wojna?

Tego do końca nie wie nikt. Nawet Władimir Putin, który ją rozpoczął i który kieruje w dużym stopniu...

Putin przywołał Piotra Wielkiego mówiąc, że wojna północna trwała 21 lat, pokazując że jest gotów walczyć. 

I ta wojna może potrwać długo, chociaż.... Wyciągając wnioski...

Trwa od ośmiu lat...

Tak, ona trwa od lutego 2014 roku. Ta wojna i wszystkie znaki wskazują na to, że powinna się zakończyć - ta w Donbasie, ta na wschodzie Ukrainy - w ciągu kilku miesięcy, nie dłużej niż pod koniec roku. A następny etap wojny lub dalsza wojna zależała będzie od decyzji bardziej politycznych i militarnych. Myślę, że po obydwu stronach, nie tylko po stronie rosyjskiej, bo to będzie dużo zależało od tego, na ile Zachód będzie zdecydowany wspierać Ukrainę i na ile Ukraina będzie się upierała przy odzyskaniu Krymu i zachowaniu całego Donbasu. 

Wadym Skibicki z Zarządu Głównego Wywiadu Ministerstwa Obrony Ukrainy powiedział: Strona ukraińska zużywa 5 do 6 tysięcy pocisków artyleryjskich dziennie. Jej zapasy są praktycznie na wyczerpaniu. Obecnie to wojna artylerii na froncie, zdecyduje się przyszłość, a my pod względem artylerii przegrywamy." Czy Ukraina przegrywa tę wojnę?

Na tym etapie walk, na tym etapie - tak. To powtarzanie poprzez profesorów, ekspertów, dziennikarzy, polityków od kilku miesięcy, że Ukraina świetnie wygrywa wojnę, ponieważ Rosjanie idą wolniej naprzód niż zakładały ich plany - nie sprawdza się. Nie ma co się pocieszać. Jest jak jest. Jak popatrzymy na mapę wschodniej części Ukrainy, to widzimy szeroki czerwony pas, bo na większości map jest to tak zaznaczone. To jest pas zajęty od obwodu charkowskiego - w dużej części przez obwód ługański niżej, doniecki niżej, aż do chersońskiego - przez Rosjan. 

Ukraińcy kontratakują, walczą w Siewierodoniecku, nie oddali ciągle miasta... Zaskoczył ich kontratak, a mimo wszystko przegrywają?

Jeżeli oceniamy sytuację wprost - a należy tak ją oceniać... Przegrywają w takim sensie, że to Rosjanie zdobyli znaczną część terytorium planowanego do przejęcia przez Władimira Putina. No i nie ma co ukrywać: dzisiaj obwód ługański prawie w całości jest przejęty przez Rosję, co nie znaczy, że należy odmówić Ukraińcom heroizmu i realizacji jednak głównego celu. My rzadko o nim mówimy. Głównym celem tej operacji, który wielokrotnie był powtarzany przez Joe Bidena, przez Blinkena, przez wielu polityków europejskich - jest osłabienie Rosji. I ten cel Ukraińcy realizują świetnie...

Wojna artyleryjska. 5-6 tys. pocisków artyleryjskich dziennie. To nawet najwyższe morale w wojnie materiałowej w pewnym momencie przestaje mieć znaczenie... Jak długo Rosjanie są w stanie toczyć wojnę w ten sposób?

Ilość czy liczba tych pocisków artyleryjskich jest ważna, ale nie jest najważniejsza. Ważne jest to, że rzeczywiście Rosjanie - rozpoczynając drugi etap wojny w Donbasie - od początku mają dużą przewagę w artylerii... Ale nie tylko w liczbie możliwych pocisków do użycia, ale także w zasięgu artyleryjskim. Artyleria rosyjska razi cele ukraińskie na odległość 50, 70, 80 do 300 kilometrów - podczas gdy większość artylerii ukraińskiej - do 25. To jest zasadnicza przewaga Rosjan. To jest jedna kwestia. A druga kwestia - liczba środków artyleryjskich, liczba wyrzutni, liczba dział i razem jak dodamy jeszcze te pociski, to wszystko to tworzy ogromną przewagę w artylerii Rosji. 

By Rosjanom udało się stworzyć potworny mechanizm: powołują pod broń obywateli Ukrainy z okupowanych terytoriów. Wysyłają ich ze słabym wyposażeniem przeciwko armii ukraińskiej, którą bombardują artylerią w nieskończoność i toczą wojnę czyimiś rękami. To jest przerażające rozwiązanie, które w wojnie na wyczerpanie może doprowadzić do tego, że oni tę wojnę wygrają?

Trzeba troszeczkę jednak sobie przybliżyć, kim są ci wcielani? To są obywatele Ukrainy, to jest prawda. Ale to są osoby wcielane z terenów prorosyjskich: z Krymu, z Doniecka, z Ługańska - mówię o obwodach. W związku z powyższym Rosjanie nie ryzykują za bardzo aktów sabotażu, dywersji...

Ale to oznacza, że stworzyli mechanizm, w którym, ja rozumiem dlaczego 80 proc. Rosjan popiera Władimira Putina, według ostatnich badań - przerzucają koszt tej wojny na innych, na zewnątrz. Więc, jak rozumiem, mogą toczyć tę wojnę długo.

To prawda. Tym bardziej, że sami też mają problemy. Eksperci, którzy siedzą bliżej zasobów Federacji Rosyjskiej wyraźnie mówią, że wszystko wskazuje na to, że Rosja, jeżeli nie wyprodukuje nowej broni, nowych pocisków, nowych rakiet, to starczy jej tego, co ma co najwyżej na kilka miesięcy. W związku z powyższym ta trudna sytuacja jest nie tylko po stronie ukraińskiej, ona jest również trudna po stronie rosyjskiej.

Panie generale, my też przygotowujemy się na wojnę. Polska dokonuje zakupów zbrojeniowych. Wczoraj gościem Popołudniowej rozmowy w RMF FM był były prezydent Bronisław Komorowski. Oceniając politykę zakupową obecną, powiedział, że "zmarnowano siedem lat, jeśli chodzi o rozwój polskich sił zbrojnych. I dzisiaj minister Błaszczak nerwowo jeździ po świecie, próbuje bez planu, bez logiki kupować uzbrojenie jakie się da i za ile się da". Czy my będziemy przygotowani na potencjalną wojnę czy rzeczywiście zbroimy się bez sensu? Jak pan uważa?

Wie pan, trudno oceniać zbrojenia i ich nagłość, czy przyspieszenie, kiedy u progu jest wojna. W związku z powyższym każde takie działanie jest z góry rozgrzeszone po prostu. I to jest sprawa jasna, że dzisiaj wiele zakupów odbywa się inaczej, niż było to planowane. Inaczej niż zakładano to dwa, trzy czy pięć lat temu. Chciałoby się i ja też rekomenduję większe wykorzystanie np. polskiego przemysłu obronnego, szczególnie do bojowych wozów piechoty, które ponoć mamy kupować także za granicą. Ale z drugiej strony zdaję sobie sprawę z tego, że w Ukrainie jest wojna. I ta wojna - tego nie możemy wykluczyć - może się rozlać na inne państwa.

Panie generale, Ukraińcom kończą się już zapasy amunicji. A gdybyśmy my zostali zaatakowani, jak długo bylibyśmy w stanie się bronić? Czy my teraz jesteśmy przygotowani na potencjalny atak?

Oczywiście, że jesteśmy przygotowani na potencjalny atak na tyle, na ile średnie państwo w Europie jakim jest Polska, może przygotować się na taki atak. Polska nie jest państwem tak silnym jak Stany Zjednoczone czy Francja albo Wielka Brytania. Ale też nie jest państwem słabym. W związku z powyższym nasza siła polega na trzech elementach: na własnym potencjale - to co mamy, tego nie jest aż tak mało. Tego jest naprawdę dużo. Po drugie: jednak na NATO i na bardzo istotnym elemencie - na bliskich relacjach ze Stanami Zjednoczonymi, bo w NATO jest wiele państw i na jedne można liczyć bardziej na drugie mniej. I te, które mogą bardzo liczyć na Stany Zjednoczone, myślę, że dobrze robią.