Bronisław Komorowski: Doceniam wysiłki prezydenta Dudy, ale pozycja Polski jest bardzo słaba

We wtorek wieczorem przestały działać strony internetowe ukraińskiego ministerstwa obrony i sił zbrojnych, pojawiły się też problemy z dostępem do aplikacji bankowych. Cyberatak? "To nie są oznaki tego, że Rosja skierowała się ku rozwiązaniom dyplomatycznym i pokojowym. To jest forma walki, wojny. Ukraina jest w stanie wojny od ośmiu lat. Uderzenie w bankomaty też ma oddziaływać na nastroje społeczne" - mówił Komorowski.

W ostatnich tygodniach świat zdominowały informacje o możliwej inwazji Rosji na Ukrainę. "Straszy się Ukrainę i świat taką perspektywą. To pewnie jest jeden z możliwych scenariuszy, pewnie ten najgorszy. To jest sianie zwątpienia, strachu, defetyzmu, więc trzeba z tym uważać" - mówił były prezydent.

Minister Zbigniew Rau spotkał się dziś w Moskwie z szefem rosyjskiej dyplomacji Siergiejem Ławrowem. "Trzeba pamiętać, że pan minister Rau nie był jako polski minister spraw zagranicznych, tylko jako przewodniczący OBWE, to trochę z przypadku, kolejka jest do sprawowania tej funkcji. Czasami to jest szczęście, czasami nieszczęście polityka... Proponowałbym nie napinać się na takie ambicje, że minister spraw zagranicznych Polski ma sobie dać radę z "niedźwiedziem" rosyjskim. Takie głosy słyszę, to trochę śmiesznie brzmi. Choć każda inicjatywa podejmująca próbę osłabienia ewentualnej agresji Rosji jest korzystna z punktu widzenia Ukrainy, Europy i całego świata" - zaznaczył Komorowski.

"Doceniam wysiłki pana prezydenta w tym zakresie, bo jest bardziej aktywny niż rząd Polski. Zdaje się, że troszkę pogonił, że tak powiem ministra obrony narodowej i ministra spraw zagranicznych. Nie wiem, nie znam kulisów tej polityki, ale dostrzegam pozytywy, aczkolwiek nie wiem, z czym pan prezydent jeździ za granicę, bo pozycja Polski na arenie międzynarodowej jest tak słaba, że my w zasadzie nic nie możemy proponować. Więc zdajmy sobie sprawę z tego, że Polska straciła bardzo wiele ze swojej siły i swojej atrakcyjności w ramach świata zachodniego i niewiele dzisiaj może. Padają okrągłe, dobre słowa, ale chciałbym wiedzieć, co Polska robi dla Ukrainy" - mówił rozmówca RMF FM.

"Prezydent Duda na serio bierze pod uwagę weto 'Lex Czarnek'. Takim sygnałem puszczonym w świat było spotkanie pierwszej damy z posłankami Platformy Obywatelskiej. Z tego spotkania wyszedł sygnał, że pani prezydentowa jako praktykująca nauczycielka jest krytyczna wobec tego projektu. Wydaje mi się, że takie rzeczy nie dzieją się przypadkiem w Pałacu Prezydenckim" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Bronisław Komorowski.

Czy Komorowski zawetowałby "Lex Czarnek"? "Absolutnie bym zawetował" - mówił były prezydent. I dodał, że za czasów swojej kadencji starał się nie dopuszczać do takich sytuacji: "Przede wszystkim na wcześniejszym etapie starałbym się wyperswadować tego rodzaju pomysły rządowi. Nie czekałem, aż ustawa przyjdzie do mnie na biurko, tylko moi ministrowie aktywnie uczestniczyli w uzgadnianiu kształtu takiej ustawy" - mówił Komorowski.

Paweł Balinowski pytał też swojego gościa, czy ostatnio zaproponowany przez prezydenta Andrzeja Dudę projekt nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym jest próbą załagodzenia konfliktu z Unią, by odblokować pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy. Zdaniem byłego prezydenta to właśnie "pieniądze czynią ogromne cuda". 

"Między bajki należy włożyć, że obecna ekipa rządząca i premier, i ministrowie, i prezydent są na tyle ideowi, że się nie oglądają na pieniądze" - mówił. "Oglądają się bardzo. To jest ogromna pokusa dla tej ekipy. Nie wiem, czy za tą pokusą idzie wystarczająca umiejętność rozwikłania tego supła, który sam prezydent i rząd skrupulatnie zawiązali. Izba Dyscyplinarna była w pełni popierana, podpisywana przez prezydenta" - przypomniał Komorowski. 

Paweł Balinowski: Kłaniam się, dobry wieczór. Ze mną jest po łączu wideo i audio Bronisław Komorowski, były prezydent, niegdyś również minister obrony. Dobry wieczór, panie prezydencie.

Bronisław Komorowski: Dobry wieczór, witam państwa

Panie prezydencie, jak pan słyszy takie informacje, które słyszeliśmy przed chwilą, o cyberataku na ukraińskie banki, na stronę ministerstwa obrony, na stronę armii, to pan odczuwa niepokój?

No oczywiście, bo to nie są oznaki tego, że Rosja skierowała się ku rozwiązaniom dyplomatycznym i pokojowym. To jest forma walki, to jest forma wojny. Warto powiedzieć wprost, pamiętajmy o tym, że Ukraina w zasadzie w stanie wojny jest już od ośmiu lat, więc trudno też spodziewać się jakichś bardzo dramatycznych nastrojów w Kijowie. Ludzie mają to do siebie, że przyzwyczajają się nawet do najtrudniejszej sytuacji.

Stan wojny rzeczywiście trwa od ośmiu lat, ale to zagrożenie, które teraz zawisło nad Ukrainą... Scenariusze przeróżne się pojawiają w mediach. Taki najbardziej ekstremalny był dzisiaj w dzienniku brytyjskim "The Sun", tam pojawił się taki scenariusz wręcz nieprawdopodobny, że masywny atak rakietowy łącznie z atakiem lądowym może nastąpić nawet dzisiaj o 1 w nocy. Panu się wydaje, że coś takiego jest w ogóle w tym momencie możliwe?

Jedno jest faktem, że straszy się Ukrainę i świat taką możliwością, taką perspektywą. To pewnie jest jeden z wielu możliwych scenariuszy, być może ten najgorszy. Ale on ma, jeżeli jest używany, na celu rozchwianie morale narodu ukraińskiego, sianie zwątpienia, strachu, defetyzmu, więc trzeba z tym uważać. Myślę zresztą, że podobnie, jeżeli jest cyberatak na Ukrainę przeprowadzany, to sądzę, że wojsko swoje systemy łączności w pełni jest w stanie chronić na tym etapie, ale uderzenie w bankomaty też ma oddziaływać na nastroje społeczne.

No właśnie, udaje się to oddziaływanie, udaje się to sianie paniki? Z tego, co słyszymy, chyba nie do końca?

Póki co nie, wręcz odwrotnie. To jest główna porażka Putina, że wyzwolił w społeczeństwie, narodzie ukraińskim głębokie poczucie wspólnoty i chęć przeciwstawienia się Rosji. Jeszcze nie tak dawno Ukraińcy i Rosjanie deklarowali sobie, że są bratnimi narodami, że są bardzo podobni. No ale dzisiaj Putin odmawia prawa do bycia narodem Ukraińcom, kwestionuje w ogóle istnienie państwa ukraińskiego. A odwrotnie Ukraińcy i to ci z zachodu, i ci ze wschodu mówią: jesteśmy Ukraińcami, nie damy sobie zabrać wolności, nie damy zabrać sobie własnego państwa.

Panie prezydencie, minister Zbigniew Rau był dzisiaj w Moskwie, rozmawiał z Siergiejem Ławrowem, potem była wspólna konferencja prasowa. To jest sukces polskiej dyplomacji, że w takim czasie minister spraw zagranicznych Polski pojawia się w Moskwie i rzeczywiście próbuje tę sytuację rozwiązać?

Trzeba pamiętać, że pan minister Rau nie był jako polski minister spraw zagranicznych, tylko jako przewodniczący OBWE, to trochę z przypadku, kolejka jest do sprawowania tej funkcji. Czasami to jest szczęście, czasami nieszczęście polityka...

A to było szczęście w tym przypadku? Czy pan minister dał sobie radę w starciu z tym rosyjskim "niedźwiedziem", który również w dyplomacji jest bardzo groźny?

Proponowałbym nie napinać się na takie ambicje, że minister spraw zagranicznych Polski ma sobie dać radę z "niedźwiedziem" rosyjskim. Takie głosy słyszę, to trochę śmiesznie brzmi. Myślę, że minister Rau zrobił to, co powinien zrobić. Złożył propozycję w imieniu OBWE rozpoczęcia na nowo dialogu z Rosją. Ale warto zwrócić uwagę, że w odpowiedzi pana Ławrowa padły od razu takie słowa lekkiego powiedziałbym ustawienia proporcji inaczej niż byśmy chcieli, mianowicie powiedział, że Rosja prowadzi dialog strategiczny ze Stanami Zjednoczonymi i z Unią Europejską. Czyli powiedział: nic nie szkodzi, w porządku, może być jeszcze jeden dialog na poziomie OBWE.

Tak, powiedział, że ta propozycja przekazana przez ministra Raua jest interesująca. To jest chyba pozytywny sygnał, skoro rosyjska dyplomacja mówi, że jest to interesująca propozycja i może trzeba w tę stronę pójść.

Tak, oczywiście to ważne jest, że minister Ławrow, jakby pozytywnie się odniósł do tego projektu, aczkolwiek warto przypomnieć, że dosłownie jeden dzień wcześniej przedstawiciel Rosji w OBWE bardzo krytycznie się o tym pomyśle wyrażał jako niedojrzałym i nieodpowiednimi itd.

To może właśnie nastąpiła korekta tej polityki?

Nie wiem, zobaczymy. To wszystko jest jeszcze przed nami. Każda inicjatywa podejmująca próbę opóźnienia ewentualnej agresji rosyjskiej i wciągnięcia Rosji w jakiś dialog polityczny i we wspólne działania dyplomatyczne jest absolutnie korzystna z punktu widzenia i Ukrainy, i z punktu widzenia Europy i całego świata.

To a propos właśnie tych prób. Czuje pan jako obywatel, może nie jako były prezydent, ale jako obywatel, że prezydent Andrzej Duda wystarczająco mocno zaangażował się właśnie tę sprawę? W sprawę bezpieczeństwa Ukrainy i wschodniej flanki NATO?

Ja doceniam wysiłki pana prezydenta w tym zakresie, bo jest bardziej aktywny niż rząd Polski. Nie wiem, nie znam kulisów tej polityki, ale dostrzegam pozytywy, aczkolwiek nie wiem, z czym pan prezydent jeździ za granicę, bo pozycja Polski na arenie międzynarodowej jest tak słaba, że my w zasadzie nic nie możemy proponować. Nie mamy z kim układać polityki wspólnej. Przykładem jest zresztą i pan minister Rau. Tu propozycja wyszła od OBWE, nie od Polski, prawda? Więc zdajmy sobie sprawę z tego, że Polska straciła bardzo wiele ze swojej siły i swojej atrakcyjności w ramach świata zachodniego i niewiele dzisiaj może.

A nie jest tak, że tę siłę i atrakcyjność teraz odzyskujemy? Bo biorąc pod uwagę to, że jednak pełnimy ważną rolę w Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, może to jest szansa, żeby tutaj podnieść się kilka stopni wyżej?

Niech pan powie, czy pan wie, z czym jeździ pan prezydent Duda? I co mówi w ramach tych kontaktów? Bo ja nie wiem. Podają okrągłe, dobre słowa, ale ja chciałbym wiedzieć, co Polska robi dla Ukrainy.

Na przykład przekazuje Ukrainie broń i aktywnie wspiera Ukrainę. Były takie sytuacje.

Ale bardzo mało i bardzo późno. Warto pamiętać o tym, że o wiele wcześniej i w o wiele większym stopniu przekazywały uzbrojenie te kraje, które nie sąsiadują z Rosją i w zasadzie mają mniejszy interes we wspieraniu Ukrainy. W Polsce była jakaś ogromna opieszałość. Zdaje się, że tu jest pozytywna rola pana prezydenta Dudy. Zdaje się, że troszkę pogonił, że tak powiem ministra obrony narodowej i ministra spraw zagranicznych. Być może cały rząd i życzyłbym sobie bardzo i panu prezydentowi, żeby to kontynuował.

To znaczy, że dobry krok ze strony prezydenta Andrzeja Dudy, jeżeli udało mi się nawet takie przekazanie broni...

Jeszcze raz mówię, tylko to nie stoi w żadnej sprzeczności z tym, co powiedziałem, że Polska relatywnie, w porównaniu z innymi krajami, nawet z Czechami, które nie mają granicy z Rosją, robiła bardzo mało i z opóźnieniem w tym zakresie. Polska ma jedno narzędzie, które jest jeszcze do wykorzystania. To jeszcze ja podpisywałem zgodę na utworzenie brygady litewsko-polsko-ukraińskiej z siedzibą w Lublinie. Ona miała szkolić kadry wojska ukraińskiego pod kątem zdolności do współpracy z NATO i można by to wykorzystać do jakiejś formy demonstracji, ćwiczeń. Niekoniecznie po stronie ukraińskiej, każda armia mogłaby ćwiczyć.