"Dewastujemy niesłychanej wagi symbol eksportowy, poddajemy autodestrukcji. Jesteśmy niesłychani, jako nasz charakter narodowy" - mówi, o zamieszaniu wokół Lecha Wałęsy, gość "Dania do Myślenia" w RMF Classic, psycholog i psychoterapeuta Jacek Santorski. "To nie chodzi tylko o to, żeby dać żyć człowiekowi, który ma swoje lata, tylko, obok Jana Pawła II, on jest drugim najważniejszym ambasadorem naszej marki na świecie" - uważa Santorski. Mit Wałęsy upada? "W medycynie jest takie pojęcie "okno terapeutyczne". Jest czas, kiedy nawet w bardzo ciężkim schorzeniu, jeżeli się w nowotworze zadziała terapią celowaną, to to zadziała. Pytanie, czy okno terapeutyczne osobistej marki Wałęsy jeszcze jest uchylone, czy już zamknięte" - mówi gość RMF Classic.

Posłuchaj porannej rozmowy RMF Classic

Tomasz Skory: Właśnie mija tydzień od wstrząsu, jaki zafundowała wszystkim wdowa po generalne Kiszczaku, ujawniając istnienie nieznanych dotąd materiałów byłego szefa MSW. Od tego czasu bardzo wiele się zmieniło w naszym życiu publicznym. Zdaniem pana, upadł mit Lecha Wałęsy - niezłomnego przywódcy? 

Jacek Santorski: To jest jakiś proces przewartościowania, którego rezultaty pewnie będzie można ocenić za kilka miesięcy, może rok. W tej chwili jesteśmy jakby w środku tego...

...jeszcze się gotuje.

Trudno to ocenić. Jako psychoterapeuta przez jednak wiele lat, przypominam sobie, że jeżeli osobowość, osoba, a także społeczność jest nie dość dojrzała, ma skłonność do naprzemiennych procesów zaczarowania i rozczarowania, idealizacji i dewaluacji, jeżeli ktoś z dnia na dzień fascynuje się czymś lub kimś, a potem z dnia na dzień jest gotów to podważyć i posądzić od czci i wiary, to mówi się nawet o zaburzeniach borderline. Być może mamy takie zbiorowe zaburzenie w skali społecznej.

To jest możliwe?

Wolałbym, żeby ta diagnoza nie była trafna, bo to jest dosyć obciążające rozpoznanie. Trudno się to leczy.

Obserwuje pan zachowania uczestników dramatu, tę nieposkromioną radość przeciwników Wałęsy, pomieszanie jego stronników. Część broniących za wszelką cenę, niektórzy nakłaniający go do wyznań i wyrażenia skruchy. Pan rozumie te wszystkie zachowania, czy którychś nie?

Rozumieć, to nie znaczy aprobować, ale jestem w stanie wyjaśnić. Głównym kluczem jest tu tak zwany mechanizm redukcji dysonansu poznawczego. Bardzo nie lubimy, żeby ktoś nam zabrał ołtarzyk, który sobie stworzyliśmy, albo jakiś obraz piekła, w związku z tym, ci którzy byli bliżsi idealizacji, albo po prostu docenienia - już nie mitu a historii - roli Solidarności Wałęsy, to oni mogą mieć skłonność, żeby nadmiarowo w tej chwili bronić za wszelką cenę, też równie dogmatycznie, jak dogmatycznie działają ci, którzy atakują. Jedni i drudzy nie służą, ani tej sprawie, ani Wałęsie.

Dogmat tych atakujących - dlaczego wielu z takim upodobaniem przystąpiło do obalania pomnika Lecha Wałęsy? To jest jakaś zawiść, obawa? Przecież to jest człowiek nieczynny w polityce od dwudziestu paru lat.

Myślę, że tutaj znów się ujawnia takie nasze polskie pękniecie, które gdzieś zawsze mamy. To nie jest takie proste, jak w Ameryce między Konserwatystami i Liberałami, tylko może jakieś takie bardziej subtelne, chociaż prymitywne. Pamiętajmy, że myśmy te pęknięcia na poziomie państwo - Gwiazda - Walentynowicz - Wałęsa mieli zawsze, również w tej pięknej karcie polskiej historii, jaką była Solidarność.

 Po części rozegrane przez Służby Bezpieczeństwa.

Oczywiście, im bardziej niedojrzały jest pacjent, tym bardziej mogą nim manipulować i rozgrywać go inni członkowie rodziny.

Ale jedna z niewielu postaci Polski znanych na świecie, polska wizytówka, duma, owszem - budząca emocje -  ale od ponad dwudziestu lat politycznie nieczynna, nie powinna chyba wywoływać aż takich emocji. Zwłaszcza, jeżeli część ludzi twierdzi, że po prostu wszystko to wiedzieliśmy, ale nic nie mówiliśmy, bo nie uchodzi, bo zwycięzców się nie sądzi.

Po pierwsze, te emocje... jest pytanie o powszechność tej ekscytacji, bo ekscytacja, jeżeli obserwujemy ją wśród ludzi aktywnych umysłowo, płycej lub głębiej i czy społecznie na Twitterze, czy w życiu publicznym. Spędziłem teraz dwa dni na południu Polski, w małej miejscowości, gdzie miałem zajęcia i miałem śniadania w hotelu...

...nie powie pan chyba, że ludzie wzruszali ramionami?

Tak, po prostu w najbardziej fascynującym mnie momencie, kiedy w radio, telewizji, w TVP3, bo tam to ciągle szło, ktoś odkrywał jakąś nową kartę, pokazywał, czy podpis ten czy tamten, widziałem, że pani przy barze, czy pan, który tam wszedł zerkali, ale jednocześnie dużo ważniejsze było dla nich to, czy jajka są świeże.

Lech Wałęsa to jest marka...

...także nie było tam żadnego poruszenia tym, czy pomnik powraca, czy ktoś go detronizuje, tak, jakby to była dla nich polska norma.

To dość smutne... Lech Wałęsa, to jest marka osobista, teraz poważnie nadwyrężona. Da się uratować wizerunek tak zaburzony?

W medycynie jest takie pojęcie "okno terapeutyczne", że jest czas, kiedy nawet w bardzo ciężkim schorzeniu, jeżeli się w nowotworze zadziała terapią celowaną, czy nową terapią biologiczną, to to zadziała, mimo, że stan jest prawie beznadziejny. Jest pytanie, czy to "okno terapeutyczne" osobistej marki Lecha Wałęsy jeszcze jest trochę uchylone czy otwarte i można by jeszcze zadziałać, czy już jest zamknięte. Teoretycznie rzecz biorąc, ten kłopot, ten błąd, który zresztą niektórzy wedle moich kryteriów oświeceni publicyści pokazują, że problem nie polega na tym, co było w latach 70., tylko na tych różnych zabiegach dalej. Weźmy przykład oczywiście sytuacji dużo prostszej, o dużo bardziej dojrzałym społeczeństwie, ale przypomnijmy sobie kryzys marki osobistej Billa Clintona...

...po wiadomych wydarzeniach z cygarem, jak to wyjaśniał.

Przecież w grę nie wchodziło, co było przy owalnym stole, tylko jak on potem nakłamał patrząc w oczy, wyborcom, kamerom i że on potem...

Na czym polegało „okno terapeutyczne” Billa Clintona? Przeczytaj całą rozmowę na www.rmfclassic.pl