Napiórkowski: Rosyjska propaganda nie zaczęła się wraz z inwazją

Bogdan Zalewski: Od rana mówimy o rosyjskich dyplomatach, wydalonych z Polski za szpiegostwo. Jak pan sądzi, bo mówimy tutaj o polityce, o aferze agenturalnej, a w tej wojnie tzw. kognitywnej, czyli wojnie o umysły, wojnie informacyjnej, to jest ważne wydarzenie? Może być jakoś wykorzystywane?

Dr hab. Marcin Napiórkowski: Tutaj trzeba by zapytać kogoś, kto lepiej zna się na protokole dyplomatycznym, bo takie wydarzenia zawsze są filtrowanie jeszcze przez ten kod dyplomatyczny.

Co to znaczy kod dyplomatyczny? Na czym to polega?

Jak rozumiem, to trochę jak z tańcem albo teatrem Kabuki - dla niewprawnego oka pewne gesty są po prostu gestami, a w dyplomacji takie rzeczy jak nota, wezwanie kogoś, wydalenie, mogą znaczyć zupełnie inne rzeczy niż dla laika, którym jestem.

Tak, właśnie, wydaje nam się, że to jest takie chaotyczne, a to wszystko jest sformalizowane, poddane pewnej retoryce dyplomatycznej. Powiedziałem o panu, że pan jest semiotykiem, czyli bada pan współczesne mity. Tutaj czytam pana biogram - "pomagam obalać te szkodliwe, a czasem tworzyć nowe, pozytywne mitologie". Są jakieś pozytywne mitologie w tej wojnie informacyjnej, która się teraz toczy?

Jasne. Oczywiście zależy od tego, po której stronie jesteśmy. Ja jestem tutaj wyraźnie po jednej ze stron konfliktu. Uważam, że ta sytuacja nie jest neutralna. W związku z czym powinno nam zależeć nie tylko na tym, żeby kontrować negatywną propagandę ze strony rosyjskiej, ale też powinniśmy kibicować temu, żeby Ukraina i Polska wokół tej wojny wytworzyły pozytywną mitologię.

Czyli tu podział jest jasny, jak na ołtarzu, na dyptyku. Tu jest dobro, tu jest zło. Nie ma żadnych tutaj przestrzeni pośrednich?

W tym przypadku ktoś po prostu wpadł do domu mojego sąsiada z siekierą i zaczął mu zabijać mieszkańców tego domu.

Więc, o czym tu dyskutować, prawda? Panie profesorze, NATO obala kłamstwa Kremla. Sojusz nagrał taki film o rosyjskiej propagandzie. Możemy go wszyscy zobaczyć na naszej stronie rmf24.pl, polecam serdecznie. Spróbujmy go przeanalizować z punktu widzenia właśnie tej wojny kognitywnej, czyli wojny o umysły, mózgi. Takie może pierwsze pytanie, zupełnie proste, czy podoba się panu ten film?

Tutaj robota nie jest wykonana specjalnie dobrze. Na szczęście na innych frontach ta wojna kognitywna idzie znacznie lepiej. Film jest po prostu zestawieniem prostych obrazów z napisami białymi na czarnym tle, a w tych napisach popełniony jest jeden z kardynalnych błędów, których w wojnie poznawczej popełniać nie należy.

Jaka to pomyłka?

Zamiast budowy własnego, pozytywnego przekazu, dostajemy negację przekazu wroga. Jak doskonale wiemy z badań z czasów wojny i pokoju, taka negacja tylko utrwala wrogi przekaz.

Czyli to nie jest dobre hasło "przestańcie kłamać, zatrzymajcie wojnę"?

Nie, na pewno nie jest to dobre hasło, jako główne hasło. Tam gdzie mówimy, podajemy explicite to, co mówią Rosjanie, czyli np. "nie bombardujemy celów cywilnych", po czym mówimy, to nieprawda. W gruncie rzeczy tylko potwierdzamy ten przekaz. Powinniśmy wprost pokazywać, co Rosjanie bombardują i jaka jest skala ofiar.

To bardzo paradoksalne. Czyli negowanie przekazu jest potwierdzeniem przekazu, tak to można odczytać? Tak się to w umyśle, że tak powiem, wdrukowuje?

Mamy tutaj bardzo dobre badania dotyczące zarówno obrazów jak i środków perswazji takich jak np. metafory albo porównania i wiemy doskonale, że jeżeli np. jedna strona debaty politycznej mówi "podatki to ciężkie brzemię", to kiedy druga strona mówi "to nieprawda, że podatki to ciężkie brzemię" i po tym daje swój własny przekaz w gruncie rzeczy tylko utrwala negatywne brzemię.

I tak czuje się ten ciężar. To brzemię pozostaje, mimo że się temu zaprzecza. Nie da się wyrobić "lekkości" w tym momencie.

Tak jest. A kiedy mówimy: "podatki to nasz wkład we wspólne dobro" albo "podatki to cegiełka, którą wszyscy dokładamy do budowy gmachu jakim jest Polska" - budujemy zupełnie inny obraz. Te obrazy mają znaczenie. Jest świetne badanie, które to potwierdza. Paul Thibodeau i Lera Boroditsky wymyślili świetny sposób, żeby mierzalnie zmierzyć jak bardzo takie metafory wpływają na ludzi. Posadzili dwie grupy badanych i dali im dokładnie identyczny raport z tablicami, wykresami i wszystkim, dotyczącym przestępczości w fikcyjnym mieście.

Profesjonalny.

Tak jest. Te dwa raporty różnią się tylko jedną rzeczą. W pierwszym zdaniu, pierwszej wersji raportu było "wirus przestępczości zainfekował nasze miasto", a w drugiej wersji było "bestia przestępczości pustoszy nasze miasto". Domyśla się pan redaktor co się stało?

Bestia wygrała?

Nie. Ludzie zapytani, jakie środki należałoby przedsięwziąć, żeby przeciwdziałać przestępczości, mówili o zupełnie różnych rzeczach. Ci od bestii mówili "karać surowo, tylko nieubłagana, wysoka kara" itd. A ci od wirusa mimo, że dostali identyczne dane, mówili  "powinniśmy systemowo przeciwdziałać, sprawdzić w jakich środowiskach, może lepsza edukacja, praca z młodzieżą, resocjalizacja". Zupełnie inne podejście, ale co było najciekawsze, kiedy badacze zapytali, skąd takie wnioski? To jedna i druga grupa mówiła - wynikają z tych danych, wynikają z tych tabelek, mieli te same dane.

A inaczej przedstawione.

Tylko metafora wystarczyła. I teraz, jeśli przełożymy to na działania wojenne - ja nie jestem ekspertem, ale wiem, że przystępując do wojny czy bitwy wybieramy, żeby być raczej na górze, niż na dole. Patrzymy jak się układają rzeki i lasy. Z tą wojną kognitywną jest dokładnie tak samo. Możemy mieć te metafory po swojej stronie albo przeciwko sobie. Jeżeli pozwolimy Rosji narzucić narrację, w ramach której to nie wojna, tylko specjalna operacja, wyzwolenie, w ramach której wojska rosyjskie interweniowały na Ukrainie, to dajemy sobie wdrukować taką metaforę.

Czyli tak jak na tej na tej planszy strategicznej, Rosjanie też mapują nasze mózgi i ustawiają swoje, powiedzmy, mentalne, metaforyczne czołgi.

Dokładnie tak. Co jest niesamowicie ważne, dzisiaj wiemy bez cienia wątpliwości, że ta propaganda nie zaczęła się wraz z rosyjską inwazją na Ukrainę. Ta propaganda w naszej sferze publicznej trwała od dawna z wykorzystaniem mediów konwencjonalnych, mediów społecznościowych, dotyczyła ogólnie siania chaosu, zamętu, niepewności. Jednym z najskuteczniejszych narzędzi wojny kognitywnej jest właśnie sianie wątpliwości. Nie wiadomo jak to jest na tej Ukrainie, może to on napadł, może to jego napadli. My się lepiej nie mieszajmy, bo to skomplikowane sprawy.

Ważnym czynnikiem są znaki. Znak na Z. Ta litera Z jest tutaj bardzo znacząca, to jest już właściwie taki mem tej wojny. Różnie się to czyta, dyskutuje się na ten temat. To, że się dyskutuje na ten temat, to jest dobrze, czy źle dla Rosjan?

To jest bardzo trudna sprawa, ponieważ to, co jest najciekawsze w wojnie kognitywnej, to to, że tę zwykłą konwencjonalną wojnę polegającą na mordowaniu kogoś albo bombardowaniu czyichś domów, zwykle staramy się przenieść wyłącznie na terytorium wroga. Wojnę kognitywną prowadzimy jednocześnie na trzech terytoriach. Staramy się zmobilizować swoich, zastraszyć wroga i przekonać świadków, tę trzecią grupę do neutralności, nie angażowania się lub wsparcia naszej sprawy. 

Taka trójpolówka.

Dokładnie tak. Ten symbol Z mógł być wykorzystany i jest wykorzystywany na ile, to wiemy. Ja śledzę wewnętrzną komunikację rosyjską do mobilizowania swoich w takich rzekomo spontanicznych, to się nazywa astroturfing, czyli niby tutaj grupa młodzieży się zebrała, zrobiła flash mob oddolny z tymi "zetkami". Jak się popatrzy, to teksty wygłoszone na tym flash mobie były skopiowane z kilku innych miejsc. Ta "zetka" miała mobilizować. Bardzo dobrze została przejęta przez nas, czyli zewnętrznych obserwatorów i przez Ukraińców, do piętnowania nieprzypadkowego podobieństwa z ruchami faszystowskim i z takim praniem mózgów. Ta "zetka" teraz na zewnątrz zaczyna działać przeciw Rosjanom. I bardzo dobrze.

No właśnie, bo to tak troszkę jak ze znakiem Zorro, prawda?

Zorro by się chyba pogniewał.

O to chodzi, że chcieli nam ukraść ten znak Zorro i im się nie udaje. Nie udało im się, ten Z jest nasz. Znak Zorro - dobrego człowieka, który walczy ze złem.

To prawda. Ja wczoraj miałem bardzo ciekawe doświadczenie. Prowadzę zajęcia z antropologii kultury ze studentami, te zajęcia prowadzę już od bardzo wielu lat i co roku mamy taki temat o kulturze rycerskiej. On się wydaje bardzo nie na bieżąco, czytamy tam taki tekst o etosie rycerskim w Średniowieczu i zawsze, żeby trochę uwspółcześnić te zajęcia, pytam "kto dzisiaj jest rycerzem?" I to jest zawsze taki świetny przegląd, czy akurat Batman jest na topie, czy może "Gra o tron". Tym razem w przedbiegach wygrał Wołodymyr Zełenski. Dla studentek i studentów pierwszego roku on był rycerzem i oni byli w stanie przekonująco pokazać, w jaki sposób on dzisiaj w przestrzeni publicznej, w ich wyobraźni, spełnia cechy etosu rycerskiego. To jest wielkie zwycięstwo Ukrainy w wojnie kognitywnej.

Bardzo dziękuję za tę rozmowę, za to wyjaśnienie. Prof. Marcin Napiórkowski, uczony, semiotyk  był naszym gościem w RMF24. Polecamy gorąco. Zobaczcie koniecznie ten film wyprodukowany przez Sojusz Północnoatlantycki. Film NATO jest na rmf24.pl. Zobaczcie, porównajcie. Po tej eksplikacji można na niego popatrzeć inaczej.

Po jeszcze więcej informacji odsyłamy Was do naszego internetowego Radia RMF24

Słuchajcie online już teraz!

Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.