Ambasador USA przy OBWE: Jeśli Ukraina się wycofa, nie będzie już więcej Ukrainy

Paweł Balinowski, RMF FM: Panie ambasadorze, dziękuję za spotkanie - kiedy rozmawiamy Rosjanie kończą swoje pseudoreferenda na wschodzie Ukrainy. To jasne, że świat nie uzna tych wyników, które są zresztą od dawna znane na Kremlu. Jaki jest cel Putina? Próbuje zamrozić konflikt?

Michael Carpenter, ambasador USA przy OBWE: Myślę, że to akt desperacji. Widzimy, że rosyjska armia ponosi porażki, jest w odwrocie w wielu punktach na froncie, a Ukraina konsekwentnie wyzwala swoje terytoria. To jest więc akt desperacji, oni próbują stworzyć coś na kształt fikcji prawnej, pozornej legalności rosyjskich planów aneksji ukraińskich terenów. Nie możemy nawet nazwać tego referendum, to są akcje propagandowe. To, w jaki sposób są przeprowadzane jest absurdalne, to farsa. Ludzie z bronią dosłownie zmuszają innych ludzi do głosowania, trzymając ich na muszce w ich własnych domach lub na ulicy. Robią to nawet mimo, że wcześniej już zmusili do ucieczki lub deportowali setki tysięcy, jeśli nie miliony Ukraińców z tych terenów... Żaden kraj na świecie, w tym mój kraj, nigdy nie uzna tych akcji propagandowych.

Tę propagandę, te pseudoreferenda widzieliśmy już wcześniej, w 2014 roku na Krymie - tym razem jest jednak inaczej, teraz trwa wojna, prawdziwa, brutalna i niepotrzebna wojna. Czy myśli pan, że te referenda i to, co dzieje się w Rosji - mobilizacja - mogą stać się punktem zwrotnym tej wojny?

Po pierwsze - naprawdę wzbraniałbym się przed nazywaniem tych akcji referendami - ale nie sądzę, by te akcje miały jakiekolwiek wymierne skutki. To, co na pewno teraz widzimy, to w pewnym sensie moment przełomowy wojny. Zaczynamy dostrzegać, że Rosja, która zaczynała z dobrze wyszkoloną, liczną armią, została pobita przez Ukraińców. Ukraińcy może nie mają tak licznej armii, tylu czołgów, ludzi, artylerii i tak dalej, ale mają prawdziwą motywację i determinację, by obronić swoje rodziny i ojczyznę przed tą straszna, brutalną i odrażającą agresją. Widzieliśmy obrazy z Buczy i Iziuma, skutki tej agresji. Czas i - z całą pewnością - morale są po stronie Ukraińców.

Mówi pan, że to oznaka desperacji, te pseudoreferenda... czy to jest też oznaka słabości?

Tak, wydaje mi się, że tak. To jest desperacja, próba kontroli tych terytoriów i, jak powiedziałem, stworzenia fikcji prawnej w celu ich aneksji. Nie chcę przewidywać, że Ukraina będzie w stanie wyzwolić wszystkie swoje terytoria, na pewno nie w tym roku, ale dąży do tego celu. Jeśli chodzi o mobilizację, którą obserwujemy... mówimy o ludziach, którzy w większości nie chcą być jej częścią. Widzimy exodus ludzi, próbujących uciec z Rosji - wielu z nich nie chce znaleźć się na pierwszej linii walk i służyć jako mięso armatnie Putina.

Jak skończy się ta gra Putina? Wojna nie idzie dobrze, trudno uwierzyć, że kiedy dojdzie do tej tak zwanej aneksji, Ukraińcy przestaną walczyć, złożą broń, w międzyczasie pojawiają się groźby atomowe. Rosjanie mówią wprost - zrobimy wszystko co możemy, żeby ochronić nasze - w ich rozumieniu - terytoria. Czy sądzi pan, że Władimir Putin jest naprawdę zdolny do użycia broni atomowej w Ukrainie?

Mówienie w taki luźny, swobodny sposób o użyciu broni atomowej jest niezwykle nieodpowiedzialne. Rok temu wydaliśmy wspólne oświadczenie wszystkich stałych członków Rady Bezpieczeństwa ONZ - w tym Rosji i Chin - o tym, że wojna nuklearna nie powinna się wydarzyć i nie może zostać wygrana. Próby złamania teraz tego tabu i mówienie o potencjalnym użyciu broni atomowej to szczyt braku odpowiedzialności. Ale spójrzmy - rozwiązanie tej wojny, tej zagadki, którą mamy przed oczami, jest bardzo proste - Rosja musi się wycofać, wyjść z Ukrainy. Tak jak powiedział ostatnio Anthony Blinken, droga do zakończenia wojny jest bardzo łatwa - Rosja może to zrobić nawet dzisiaj. Jeśli Ukraina się wycofa, nie będzie już więcej Ukrainy. Jeśli zrobi to Rosja, nie będzie wojny.

Wierzy pan, że jest taki scenariusz, w którym to się dzieje? W którym Władimir Putin mówi - zatrzymujemy się, wycofujemy się i nie jesteśmy już zainteresowani Ukrainą?

Nie wiem, to nie jest moja rola by przewidywać, jaki będzie następny ruch Putina. Mogę jednak powiedzieć, że USA są zdeterminowane, by wspierać Ukrainę i żeby dostarczać Ukrainie systemy obronne, których potrzebuje, by bronić się przed tym atakiem. Zapewniliśmy pomoc o wartości ponad 15 miliardów dolarów tylko jeśli chodzi o bezpieczeństwo, broń, szkolenia i sprzęt, jesteśmy przygotowani, by zrobić więcej i zrobimy więcej. 

Jeśli - teoretycznie - Putin zostanie przyparty do muru i stwierdzi "teraz chcę negocjować z Ukrainą", czy Stany Zjednoczone poprą taki pomysł?

Chcemy, by Ukraina miała jak najsilniejszą pozycję przy stole negocjacyjnym. To jednak ukraiński rząd, który został demokratycznie wybrany, może zdecydować czy chce usiąść przy tym stole i jakie mają być warunki negocjacji. Będziemy wspierać demokratycznie wybrany rząd Ukrainy. Czasami słyszę jednak pytania, dlaczego USA nie angażują się w rozmowy dotyczące zakończenia wojny. Rosja nie wykazała żadnych chęci, by zaangażować się w odpowiedzialną dyskusję na ten temat.

Porozmawiajmy o tym, co dzieje się teraz w Rosji. Widzimy mobilizację, która nie idzie zbyt dobrze, jest wiele incydentów. Doszło do strzelaniny w jednym z punktów poborowych, trwają gwałtowne protesty w Dagestanie. Dla Władimira Putina to nie wygląda korzystnie - czy to jest coś, co może wstrząsnąć fundamentami jego reżimu?

Myślę, że już tak jest, że właśnie to obserwujemy. Ludzie demonstrują, narażając się na duże ryzyko dla swojego własnego bezpieczeństwa, trwa masowy exodus młodych mężczyzn próbujących wyjechać z Rosji. Widać opór zwłaszcza w tych bardziej oddalonych regionach Rosji, w republikach w których do wojska wciągani są przedstawiciele mniejszości etnicznych w dużo większej liczbie niż w innych miejscach. Oni odrzucają tę mobilizację. Myślę, że pierwotnie przeważała euforia i chęć podbicia nowych terytoriów, aneksji ich do Rosji, ale teraz ludzie zrozumieli, że Rosja napadła na inny kraj bez żadnego pretekstu, żadnego poza czystym kolonializmem. Wydaje mi się, że poczucie racjonalności decyzji o wysyłaniu młodych ludzi na wojnę szybko zanika. To wpłynie na reżim w ten czy inny sposób.

Wspomniał pan o ludziach uciekających z Rosji, by uniknąć tej mobilizacji. Czy według pana kraje europejskie powinny ich wpuścić, przyjąć do siebie?

To jest decyzja, którą kraje UE muszą podjąć indywidualnie. Są powody, dla których kraje mogą tego nie chcieć i trzeba to uszanować.... ale ponownie - to jest decyzja każdego kraju.

Czy sądzi pan, że to może być zagrożenie dla europejskich krajów?

Tak, wydaje mi się, że dla niektórych bardziej narażonych krajów, takich jak Gruzja to może być zagrożenie. Nasze stanowisko jest takie - to jest decyzja, którą każdy kraj musi podjąć biorąc pod uwagę okoliczności w jakich się znajduje. Gruzja, na przykład, to niewielki kraj graniczący z Rosją, który już teraz stawia czoła egzystencjalnemu zagrożeniu ze strony Rosji. 20 proc. jego terytorium jest okupowane. Wydaje mi się, że zdecydowali, by nie wpuszczać już więcej Rosjan do swojego kraju. Inne kraje, dalej na wschód mogą zdecydować inaczej. 

Wspomniał pan o zbrodniach, których Rosjanie dopuścili się w Buczy, w Iziumie. Chcę zapytać, czy szczerze wierzy pan w to, że ludzi odpowiedzialni za te masakry staną kiedyś przed sądem?

Tak mi się wydaje. Na to potrzeba czasu, ale robimy co się da, żeby udokumentować te zbrodnie, żeby zabezpieczyć dowody, które pozwolą prokuratorom - zarówno międzynarodowym, jak i ukraińskim - wykonać ich pracę i doprowadzić winnych przed oblicze sprawiedliwości. To potrwa i nie będzie łatwe, Rosja na pewno będzie chciała ochronić tych ludzi, w całej strukturze. Z czasem jednak wszystko się zmienia, bardzo trudno powiedzieć co będzie za 5 lub 10 lat. Społeczność międzynarodowa, w tym OBWE, będzie nadal dokumentować te zbrodnie, w tym potencjalne zbrodnie przeciwko ludzkości, których jesteśmy świadkami.

Chodzi nie tylko o ludzi, którzy pociągają za spust...

...tak - chodzi o cały łańcuch dowodzenia.

..aż do samego Kremla.

Jeśli uda nam się zebrać dowody obciążające ludzi wysoko w strukturze dowodzenia, oni też powinni ponieść odpowiedzialność.

Mówimy o militarnej stronie wojny, ale jest też strona humanitarna. Czy robimy wystarczająco dużo, by pomóc ludziom, którzy cierpią z powodu wojny?

Powinniśmy robić więcej, zarówno pod względem militarnym, jak i humanitarnym. Wspomniałem, że USA dostarczyły ponad 15 miliardów dolarów pomocy wojskowej. Polska też była bardzo hojna, mówię o przyjmowaniu uchodźców, pomocy wojskowej i humanitarnej. Będziemy rozmawiać z naszymi sojusznikami i partnerami, by zrobić więcej, by dostarczać więcej broni i sprzętu już teraz, kiedy Ukraina radzi sobie tak dobrze na polu walki, ale też by wzmocnić wsparcie humanitarne. Za chwilę będzie zima, to będzie ogromne wyzwanie dla Ukraińców. Wielu z nich musiało uciekać, wielu nie ma gdzie mieszkać, są prowizoryczne schrony, będzie brakowało energii. Wiemy, że to broń, której Rosja używała w przeszłości i na pewno użyje jej ponownie. Musimy dostarczyć Ukrainie środki do przetrwania tej zimy.

Widzieliśmy wiele dzieci przymusowo wywiezionych z Rosji, była nawet kampania propagandowa  Kremla, dzieci na pokładzie samolotu zmierzającego do Rosji... Czy to będzie możliwe, by odnaleźć te dzieci, zanim całkowicie zaginą w Rosji? Namierzenie ich w tak ogromnym kraju może być potężnym problemem. Czy to może się kiedyś udać? Odnalezienie ich i zwrócenie rodzinom?

Musimy to zrobić, to byłoby nieludzkie, gdybyśmy tego nie zrobili. Pomyślmy o tym - 260 tysięcy - lub więcej - dzieci zostało przymusowo deportowanych do Rosji. Wiele sierot zostało adoptowanych w Rosji. Dzieci wyrwane rodzicom i wysłane za granicę, oddane obcym rodzinom i rusyfikowane w szkołach i domach. To nie tylko naruszenie międzynarodowego prawa humanitarnego, ale też złamanie zasad zwykłej ludzkiej przyzwoitości, wszystkich norm, którymi kierujemy się jako ludzie. Musimy więc podjąć każdy wysiłek, też po wojnie, by namierzyć te dzieci i zwrócić rodzinom.

Jest jeszcze jedna rzecz, która wydaje się niewiarygodna w XXI wieku - rosyjskie obozy filtracyjne. Wiemy, że one działają w Ukrainie. Czy macie informacje, ilu ludzi przeszło przez te obozy?

Przyglądamy się temu bardzo dokładnie, ale trudno jest o wiarygodną liczbę. Oceniamy, że jest co najmniej 1 mln 600 tysięcy osób, które przeszły przez te obozy.  Twarde, wiarygodne dane są jednak trudne do zebrania. Wiemy o 21 takich obozach filtracyjnych... to bardzo dziwne w XXI wieku, mówić znowu o obozach, znów eufemistycznie... wtedy to były obozy koncentracyjne, teraz są filtracyjne. To brutalny proces, nie dajmy się zwieść tym eufemizmom, to są obozy, w których ludzie są wykorzystywani, źle traktowani, często torturowani, a czasem po prostu znikają. Wiele setek tysięcy, jeśli nie milionów ludzi przeszło przez te miejsca.

Ostatnie pytanie. Powiedział pan kiedyś, że bezpieczeństwo Polski jest kluczowe dla administracji Stanów Zjednoczonych. To było dwa lata temu, przed wojną w Ukrainie. Jak sytuacja wygląda teraz? Czy są plany zwiększenia liczby wojsk amerykańskich w Polsce?

Po pierwsze - Polska jest fantastycznym sojusznikiem. Jest na pierwszej linii tego starcia cywilizacji, między autorytarną Rosją a wolnym światem. Jesteśmy zdeterminowani, by pomóc Polsce rozwijać jej potencjał militarny, którego potrzebuje. Obserwujemy bardzo dokładnie to, jak Rosja prowadzi tę wojnę, po to by Polska miała możliwości obrony, ale przede wszystkim odstraszania agresora przed ewentualnym atakiem. Bardzo uważnie przyglądamy się wschodniej flance, państwom bałtyckim, Polsce, Rumunii, Bułgarii. NATO cały czas dostosowuje się do sytuacji, nie może zatrzymać tego procesu, musi cały czas ewoluować, by stawić czoło obecnym zagrożeniom.