"Prezydent Rosji określił swoje zadanie jako reintegracja i ochrona mniejszości rosyjskiej w różnych krajach postsowieckich także z użyciem siły. Na tym polega putinizm"- tak określa cel przywódcy na Kremlu senator Platformy Obywatelskiej Bogdan Klich. Z byłym ministrem obrony narodowej o mińskim szczycie w sprawie wojny na Wschodzie Ukrainy rozmawia Bogdan Zalewski.

Posłuchaj rozmowy z Bogdanem Klichem

Bogdan Zalewski:  Rusza szczyt w sprawie Ukrainy w tak zwanym formacie  normandzkim. Wytłumaczmy, czym jest ta formuła rozmów, dlaczego właśnie w takiej formie odbywa się spotkanie w Mińsku?

Bogdan Klich: Rosja oraz Ukraina i dwóch mediatorów - Francja i Niemcy, bez udziału pozostałych krajów czy to NATO czy Unii Europejskiej.

Dlaczego rola Unii jest tak ograniczona? 

Po rozmowach w Mińsku: Jest porozumienie ws. Ukrainy?

Przywódcy Niemiec, Francji, Ukrainy i Rosji mają podpisać w stolicy Białorusi wspólną deklarację ws. Ukrainy. W dokumencie chcą zwrócić uwagę na konieczność realizacji wrześniowych porozumień z Mińska. To efekt środowego spotkania w stolicy Białorusi. Według źródła w delegacji ukraińskiej,... czytaj więcej

Dlatego, że Unia Europejska, jeśli chodzi o sprawy zagraniczne, w dalszym ciągu nie wydobyła się z kryzysu. Wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwa jest w tej chwili słaba. Unia dysponuje dużą ilością narzędzi, które mogłaby wykorzystywać, gdyby chciała.

A dlaczego tego nie robi? Gdzie jest pani Federica Mogherini (wysoki przedstawiciel Unii do spraw zagranicznych i polityki bezpieczeństwa), gdzie jest Donald Tusk (szef Rady Europejskiej)?

Donald Tusk nie jest od tego, żeby prowadzić politykę zagraniczną. Pani Mogehrini jest od tego, ale też w sytuacji kryzysu wzrosła rola przywódców narodowych, takich jak Angela Merkel i François Hollande. W związku z tym to oni przejęli część tych uprawnień, które jeszcze niedawno były przypisane do wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa.

To nie jest niebezpieczne? To nie jest taki dziewiętnastowieczny "koncert mocarstw"?

Ja osobiście też byłbym zwolennikiem, żeby to właśnie Unia Europejska była głównym aktorem tych działań. Zwłaszcza, że to całej Unii dotyczy to, co dzieje się na wschodzie Europy. Przecież konflikt rosyjsko-ukraiński nie rozgrywa się w jakiejś szklanej kuli. Jego konsekwencje dostrzegamy już w tej chwili w Europie Środkowej oraz w Europie Zachodniej. Na Zachodzie działają rozmaite instytucje reprezentujące interesy rosyjskie. W Europie Środkowej zwiększyła się znacznie obawa o rozgrywanie sporów wewnętrznych na przykład w krajach bałtyckich pomiędzy mniejszością rosyjską a większością narodową. Już widzimy dekompozycję Grupy Wyszechradzkiej, bo Polska poszła inną drogą aniżeli pozostali trzej partnerzy.

Czesi grają swoje, Węgrzy grają swoje. Razem z Putinem, można powiedzieć.

Niektóre kraje europejskie stroją miny do prezydenta Putina, zachęcając go do bliższej współpracy. Wyobrażając sobie, tak jak na przykład Węgrzy, że staną się takim ogólnoeuropejskim "hubem" (węzłem), albo tak jak Czesi i Słowacy, że zagrożenie ich nie dotyczy.

To jest kwestia pieniędzy wyłącznie, czy także działań na przykład rosyjskich służb specjalnych?

To jest zarówno kwestia interesów gospodarczych oraz orientacji politycznej elit aktualnie rządzących w niektórych państwach europejskich. Na przykład Syriza objęła przewodnictwo w Atenach.

Grecja jako "koń trojański" Rosji w Unii Europejskiej?

Może aż tak daleko nie będzie. W każdym razie sympatie nowego greckiego premiera w stosunku do Moskwy są wyraźne i widoczne. Jest to też niestety kwestia naiwności części elit politycznych na Zachodzie i myślenia życzeniowego, że jakoś z tym Putinem uda się dogadać, że może on jest straszny w stosunku do Ukraińców, ale może być  wyrozumiały w stosunku do niektórych krajów europejskich.

Uda się dogadać i ... rozebrać przy okazji Ukrainę? To tak wygląda. Druga Jałta? Mówi się już o nowym rozbiorze Ukrainy.

Wszelkie uogólnienia mają to do siebie, że można zbyt łatwo przykryć nimi, co się rzeczywiście rozgrywa. Ja bym nie porównywał mińskiego spotkania do historii jałtańskiej. Nie sądzę, aby do tego doszło. Raczej obawiam się pozostawienia Ukrainy samej sobie, tak aby to Ukraińcy musieli uporać się z inwazją rosyjską. Jest ona bezpośrednim zagrożeniem dla nich, ale pośrednim zagrożeniem także dla tych krajów europejskich, które schowały się pod parasolem NATO czy Unii.

Dlaczego kraje unijne nie chcą wspomóc Ukrainy dostawami broni? My też takie stanowisko prezentujemy.

Cały czas pokutuje takie przekonanie, żeby nie drażnić Putina. Ja tego przekonania nie podzielam.

"Dostarczanie broni Ukrainie może doprowadzić, przy nieobliczalności Putina, do dalszej eskalacji problemu" - mówi w Kontrwywiadzie RMF FM wiceszef MSZ Rafał Trzaskowski. "Nawet jeżeli serce dyktuje, że dobrze byłoby pomóc bardziej Ukrainie, to trzeba brać pod uwagę również bardzo... czytaj więcej

Czyli nie zgadza się pan z wiceministrem spraw zagranicznych Rafałem Trzaskowskim - gościem Kontrwywiadu RMF FM?

Ja uważam, że prezydent Putin jest politykiem racjonalnym. To znaczy działa tak, jak mu pozwala na to otoczenie. Idzie tak daleko, jak daleko nie napotka jakichś barier. Im bardziej te bariery będą chowane za plecy, im więcej będzie gestów przyjaznych w stosunku do prezydenta Putina, przy równoczesnym zamykaniu oczu na to, co już uczynił w ciągu ostatnich jedenastu miesięcy, tym gorzej tak naprawdę dla Ukrainy oraz dla Europy. Kto zagwarantuje nam dzisiaj, że prezydent Putin zatrzyma się na Donbasie, że nie pójdzie dalej do Kijowa? Kto zagwarantuje to, że Ukraina wyczerpana wojną z Rosją i trudnymi zmianami gospodarczymi, nie polegnie na polu bitwy przeciwko inwazji rosyjskiej? Kto nam zagwarantuje wreszcie to, że Ukraina nie utraci suwerenności i nie stanie się wyłącznie narzędziem w rękach Putina? A to oznaczałoby odtworzenie rosyjskiego imperializmu.

Ale właśnie nasza dyplomacja też przemawia takim językiem: "nie drażnić Putina".

No, nie. Zarówno prezydent Komorowski jak i ministrowie Siemoniak i Schetyna, jeśli chodzi o dostawy broni dla Ukrainy, powiedzieli już kilka tygodni temu, że taka możliwość istnieje. Zwracam uwagę na to, że minister Rafał Trzaskowski u państwa w radiu RMF FM użył jednego bardzo ważnego słowa, o którym państwo zapomnieli, mianowicie "teraz". Teraz nie jest czas na dostarczanie broni.

Ale mówił jednocześnie, że Putin jest nieobliczalny i trzeba to brać pod uwagę.

Tak też mówiła kanclerz Angela Merkel. Raz jeszcze powtórzę, że ja tego poglądu nie podzielam. Uważam , że Putin jest politykiem bardzo racjonalnym, tylko z innej szkoły niż większość polityków europejskich. On jest z dawnej szkoły "real politik", gdzie wykorzystywanie siły militarnej było takim samym środkiem, jak wykorzystanie perswazji czy zachęt ekonomicznych. Prezydent Putin działa w sposób racjonalny zgodnie z interesem narodowym Federacji Rosyjskiej, zgodnie ze swoją doktryną, którą przedstawił w jasny i czytelny sposób w marcu poprzedniego roku. Oświadczył, że naród rosyjski jest najbardziej poszkodowanym narodem w wyniku II wojny światowej, bo podzielonym i porozrzucanym po połowie świata. Określił swoje zadanie jako reintegrowanie i ochrona mniejszości rosyjskiej  w różnych krajach postsowieckich także z użyciem siły. Na tym polega putinizm i jest to bardzo racjonalna doktryna, tyle że niepasująca kompletnie do naszych zachodnioeuropejskich standardów.

Nie niepokoi pana fakt, że rozmowy w Mińsku były przygotowywane między innymi przez Władisława Surkowa, tego doktrynera Putina, tego "cienia" prezydenta Rosji?

Oj, Surkowa trzeba słuchać i pamiętać długo. To przecież Surkow przed kilkunastoma miesiącami powiedział wyraźnie, o co chodzi Rosjanom. To on powiedział o dwóch postulatach, z których Rosja do tej pory się nie wycofała i nie sądzę, aby wycofała się tak łatwo. Po pierwsze chodzi jej o neutralizację polityczną Ukrainy, o to aby Ukraina nie przystępowała ani do NATO ani nie stała się członkiem Unii Europejskiej. Po drugie: o reformę konstytucyjną, czytaj - autonomizację fragmentów Ukrainy, czyli tak naprawdę federalizację Ukrainy. Po to, żeby była ta "dźwignia", przy pomocy której Moskwa będzie oddziaływać na politykę rządu w Kijowie. Obrazowo można powiedzieć, że nadanie autonomii jakiemukolwiek regionowi Ukrainy oznaczałoby dzisiaj to, że prezydent Putin siedziałby sobie przy swoim stole na Kremlu, naciskał zielony, żółty albo czerwony przycisk. To naciśnięcie powodowałoby rozedrganie całej Ukrainy, a kto wie, czy nie konflikt społeczno-polityczny, który niezmiennie wstrząsałby tym krajem.

To jest podobna metoda jak w Gruzji, prawda?

Donbas w mojej ocenie jest czymś więcej aniżeli Abchazja i Osetia Południowa w Gruzji. Jest czymś więcej aniżeli Naddniestrze w Mołdawii. Gruzja jest mniejsza, a Abchazja i Osetia Południowa to też niewielkie prowincje. Naddniestrze z kolei nie ma bezpośredniego połączenia z Federacją Rosyjską. Na Ukrainie mamy coś znacznie poważniejszego. Ten przycisk, który nazywa się Donbas, a przy pomocy którego Putin może chwiać całą Ukrainą, graniczy bezpośrednio z Rosją. W związku z tym przez tę quasi-granicę mogą przeciekać dowolne towary i dowolni ludzie. Obserwujemy to w ciągu ostatnich lat. Krótko mówiąc, Rosja chciałaby za pieniądze ukraińskie stworzyć autonomię Donbasu i w ten sposób mieć lewarek, przy pomocy którego będzie mogła robić z Ukrainą, co się jej będzie podobało.

Wracając jeszcze do mojego pierwszego pytania o tę "formułę normandzką". Właściwie nie istnieje już Trójkąt Weimarski. Pamiętamy, że poprzednio w sprawie Ukrainy pierwsze skrzypce grali zarówno przedstawiciele Francji, Niemiec, jak i Polski czyli Radosław Sikorski. Gdzie jest ta Polska ?!

Polska jest poza formatem normandzkim. Konia z rzędem temu, kto opowie nam wszystkim, jak doszło do ostatecznego ustalenia, w którym momencie podczas spotkania w Normandii ustalono ten format  (Ukraina + Rosja + Niemcy + Francja). Pragnę przypomnieć, że poza tym formatem z jednej strony są Stany Zjednoczone, a z drugiej strony reprezentacja całej Unii Europejskiej. Nie ma więc głównego aktora w tym dramatycznym teatrze oraz ważnej instytucji jaką jest Unia Europejska.

Czy nie trzeba by stworzyć jakiejś formuły transatlantyckiej do rozmów z Putinem? Włączyć przedstawicieli Stanów Zjednoczonych i całej Unii, a nie poszczególnych państw, silnych ale przecież samodzielnych?

To Ukraińcy zaakceptowali taką formułę. To Ukraińcy w związku z tym będą mieli owoce takiego właśnie formatu. Zakładam, że Ukraińcom bardziej zależało na tym, żeby były tam kraje, które zachowują wciąż tę nić dialogu z Moskwą, żeby to były kraje łagodniejsze, ostrożniejsze, bardziej wstrzemięźliwe w stosunku do Moskwy aniżeli Polska. My jesteśmy bliżej Ukrainy i mamy swoje doświadczenia z butami rosyjskimi, które jeszcze niedawno chodziły po naszym terytorium. Naszą rolą w tych relacjach z Kijowem jest raczej bicie na alarm, bicie w dzwon. Naszą rolą jest raczej pokazywanie Europie, jakie mogą być konsekwencje zaniechań wobec inwazji rosyjskiej na Ukrainę. A Niemcy czy Francja niech sobie radzą jakoś z niełatwymi negocjacjami z prezydentem Putinem. Ostatecznie jest to wybór Ukraińców i oni też będą ponosić konsekwencje takiego wyboru.

Zobaczymy jaki będzie owoc tego, co się stanie w Mińsku, czy to będzie zgniły owoc kompromisu, czy dojrzały owoc negocjacji.   

To jedna z kilku naprawdę najważniejszych dat w najnowszej historii Ukrainy. Mam nadzieję, że pokój uda się uratować, ale nie za wszelką cenę, nie za cenę wasalizacji Ukrainy i nie za cenę ograniczenia jej suwerenności. Ograniczenie suwerenności Ukrainy oznaczałoby zagrożenie także dla krajów Europy Środkowej, w tym Polski.