Były szef KNF przed komisją ds. Amber Gold. "Premier Tusk na mnie nie wpływał"

Na wstępie przesłuchania Jakubiak wskazał, że gdy obejmował kierownictwo KNF, w połowie października 2011 roku na liście ostrzeżeń publicznych, którą prowadziła ta instytucja znajdowało się ok. 30 podmiotów, z czego 16 przyjmowało środki finansowe od klientów i obciążały je ryzykiem.

Jak się później okazało dwoma największymi podmiotami, który działały w tym obszarze, to były Amber Gold i Finroyal - wskazał świadek.

W przypadku Amber Gold kwota wierzytelności według stanu na sierpień 2012 roku to jest kwota 584,5 mln zł - mówił, opierając się na dokumentach sporządzonych w 2015 roku. Jak dodał z dokumentów tych wynika ponadto, że poszkodowanych przez Amber Gold było 12 tys. 187 osób.

To jest znacznie mniejsza kwota, niż ta, która jest podawana, że to jest 850 mln zł - powiedział Jakubiak.

Przewodnicząca komisji śledczej Małgorzata Wassermann (PiS) dopytywała świadka, czy wskazując na niższą wartość wierzytelności zliczył m.in. wierzytelności OLT Express (linii lotniczych należących do Amber Gold). Wysokości tych kwot jest różna. Są wierzytelności uznane, nieuznane, jest kwestia różnych spółek - mówiła Wassermann.

Jakubiak tłumaczył jednak, że różnica wynika z tego, że od 850 mln zł należy odjąć 290 mln zł, co "wynika niewątpliwie z dotychczasowych ustaleń, jeśli chodzi o śledztwo, które jest prowadzone w sprawie Amber Gold". Rozłożenie kwoty 850 mln zł znam z uzasadnienia postanowienia prokuratury umarzającej szereg wątków w sprawie Amber Gold - dodał. Wskazał tu na umorzenie jednego z wątków w sprawie Amber Gold z 30 czerwca 2015 roku przez łódzką prokuraturę okręgową.

Te 290 mln zł, to jest kwota depozytów, który zostały przez Amber Gold zwrócone klientom wraz z odsetkami. Prokuratura dla postępowania, które było prowadzone w zakresie oszustwa przyjęła, że każda osoba, od początku działania Amber Gold, czyli od 27 stycznia 2009 roku, która wpłacała swoje środki otrzymywała status osoby pokrzywdzonej i stąd to się bierze - mówił Jakubiak.

Wydaje mi się to istotne, bo kwota wierzytelności to jest 584 mln zł - dodał.

Szefowa komisji śledczej zastanawiała się skąd świadek dysponuje aktami postępowania w sprawie Amber Gold. Nie dysponuję tymi aktami, to są akta, które Komisja (Nadzoru Finansowego) otrzymała - mówił Jakubiak.

A czy pan jest pracownikiem Komisji? - dopytywała Wassermann. Nie nie jestem pracownikiem Komisji, ale mam, bym powiedział, prawo dostępu do tych dokumentów - odparł jej świadek.

Wassermann ponowiła pytanie, skąd świadek ma akta sprawy. Pan jest poza Komisją i pytam jaka jest podstawa do tego, że pan dysponuje aktami postępowania (...). Chcielibyśmy się dowiedzieć skąd pan dysponuje tymi aktami - pytała.

Jakubiak tłumaczył, że otrzymał te akta w czasie, kiedy był przewodniczącym KNF. I wyniósł je pan z Urzędu - dopytywała Wassermann.

Nie wyniosłem tych akt tylko, bym powiedział, dysponuję nimi - stwierdził świadek.

A jaka jest podstawa, że pan wyniósł te akta poza budynek Urzędu Komisji? Kto panu udzielił zgody na wyniesienie akt z budynku KNF? - pytała szefowa komisji śledczej.

Jako przewodniczący Komisji mogę powiedzieć, że sam sobie udzieliłem - odparł Jakubiak. Zapewniał jednocześnie, że żadnych innych dokumentów nie wyniósł z Komisji.

Podczas przesłuchania Jakubiak zwrócił ponadto uwagę, że szef Amber Gold Marcin P. zdecydował się 13 sierpnia 2012 roku na zarządzenie likwidacji tej spółki. Dopiero 16 sierpnia, czyli trzy dni po tym fakcie ABW na zlecenie Prokuratury Okręgowej w Gdańsku weszła do spółek z grupy Amber Gold i dokonała przeszukania - mówił.

W sprawie Amber Gold postępowanie prokuratury toczyło się bardzo wolno, brak było także aktywności i zaangażowania mojego poprzednika na stanowisku przewodniczącego KNF w to postępowanie - ocenił b. przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak.

Jakubiak mówił przed komisją śledczą, że gdy objął urząd szefa KNF poprosił o sprawozdanie, które sprawy są najważniejsze. Jedną z takich spraw była Amber Gold - dodał.

Poprosiłem wtedy o sporządzenie bardziej szczegółowej notatki na temat tego podmiotu (...) wynikały z niej dwie rzeczy - zeznał.

Jak mówił pierwszą z nich był fakt "niezwykle wolnego" postępowania prokuratury w tej sprawie. Druga rzecz, która mnie uderzyła wtedy, to że brak było z mojej strony obserwacji, że mój poprzednik w jakikolwiek sposób się w to postępowanie angażował, które ciągnęło się bardzo długo. I brak było moim zdaniem w tym zakresie aktywności przewodniczącego - powiedział.

W końcu stycznia poprzednik Jakubiaka na stanowisku szefa KNF Stanisław Kluza podkreślał przed komisja śledczą, że "podmiot Amber Gold nie był podmiotem nadzorowanym, więc KNF nie mogła podejmować twardych czynności nadzorczych". Gdyby takie podjęła, dodawał, mogłaby zostać posądzona o przekroczenie uprawnień.

Kluza mówił wtedy zarazem, że mimo takich ograniczeń "nadzór wykazał się należytą starannością", a nawet wykonał czynności "ekstra". Oceniał, że dostrzeżenie, iż jest taki podmiot, jak Amber Gold, nastąpiło bowiem wcześnie - już w październiku 2009 roku spółka została wpisana na listę ostrzeżeń publicznych, a w grudniu tego roku skierowano zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa.

Jakubiak we wtorek odniósł się także do kwestii "sukcesu" firmy Amber Gold. Skąd sukces Amber Gold? Potrzebne były dwie rzeczy: rozpoznawalna marka i atrakcyjny produkt - podkreślił.

W tym samym czasie swoją działalność rozpoczął Alior Bank, była ogromna kampania reklamowa. To zostało zauważone przez Marcina P., dlatego w lipcu 2009 roku zmienia nazwę spółki i logotyp - mówił Jakubiak i przedstawił komisji wydrukowane logotypy. Jak dodał, jeśli popatrzymy "jest niewątpliwa zbieżność i dobrze to było zaplanowane, aby mniej wprawnych i mniej doświadczonych uczestników rynku finansowego sugerować, że powstała nowa instytucja, która jest zbliżona do tej, która się reklamuje".

Przewodnicząca komisji Małgorzata Wassermann (PiS) zwróciła świadkowi uwagę, że obrady komisji "oglądają w największej części ludzie, którzy stracili pieniądze". Proszę się zastanowić, z szacunku do tych ludzi, w jakim celu żeśmy się tu spotkali - dodała.

Jakubiak kontynuował zaś, że "atrakcyjnym produktem" Amber Gold była lokata w złoto. Nie budzi wątpliwości, że w tym czasie pomiędzy 20 lipca 2009 roku, kiedy zmieniono nazwę spółki, cena uncji złota wynosiła 2 tys. 827 zł, a 12 września 2011 roku to jest kwota 5 tys. 743 zł za uncję - wskazał.

Jak dodał ponadto tylko do końca 2011 roku dopuszczone były tzw. lokaty jednodniowe lub z dzienną kapitalizacją - produkt "umożliwiający obejście tzw. podatku Belki". I okazało się, że od początku 2012 roku jedną z nielicznych form korzystnego lokowania na wysoki procent było to, co oferował Amber Gold - zaznaczył świadek.

Po ponad 40 minutach etapu swobodnej wypowiedzi świadka Tomasz Rzymkowski (Kukiz'15) złożył wniosek o przejście do pytań ze strony członków komisji do świadka. W czasie swobodnej wypowiedzi niewiele zdań świadka dotyczyło meritum sprawy - oceniła Wassermann. Wniosek został przyjęty przy głosach sprzeciwu Witolda Zembaczyńskiego (Nowoczesna) i Krzysztofa Brejzy (PO).

Pytany przez posła Jarosława Krajewskiego (PiS), jaka była jego wiedza na temat spółki Amber Gold w momencie powołania go w październiku 2011 roku na stanowisko przewodniczącego KNF Jakubiak odpowiedział: "taka wiedza jak wszystkich". Czyli bym powiedział wynikająca z obserwacji medialnych, przecież nie mogłem mieć innej wiedzy, ale z pewnością nie mniejsza niż przewodniczącego Kluzy - dodał.

Dopytywany przez Krajewskiego jaka była dokładnie jego wiedza na temat Amber Gold w momencie objęcia funkcji przewodniczącego KNF odpowiedział, że wiedział, iż spółka ta oferuje bardzo wysokie oprocentowanie i nie jest to bank. Czyli z mojego punktu widzenia i z mojej wiedzy prawniczej, którą posiadam, spółka prowadziła działalność z naruszeniem art. 171 prawa bankowego - zaznaczył Jakubiak.

Dlatego w tym kontekście powiedziałem, że z mojego punktu widzenia ważna była każda spółka, która przyjmowała środki, łamiąc dyspozycje art. 171 - mówił.

Pytany czy w latach 2009-2010 zapoznawał się z informacjami, choćby prasowymi, dotyczącymi Amber Gold odpowiedział, że nie. Wtedy byłem bardzo daleko myślami od nadzoru finansowego - dodał.

Zadeklarował również, że nie miał informacji na temat problemu spółki Amber Gold od innych osób, spoza KNF.

Pytany, czy nie budziło jego zdziwienia "nierynkowe" oprocentowanie lokat przez Amber Gold mówił, że zawsze takie wysokie, niestandardowe oprocentowanie lokat budzi wątpliwości. Przez 8 lat pracowałem z najgorszymi bankami, wiem, co to oznacza, jeżeli ktoś oferuje niestandardowo wysokie oprocentowanie, na dodatek w sytuacji kiedy jeszcze nie posiada licencji - mówił.

Dopytywany przez Krajewskiego, kiedy uzyskał informacje o przeszłości przestępczej właściciela Amber Gold Marcina P. odpowiedział, że w tamtym czasie (na początku kadencji przewodniczącego KNF - PAP) interesowało go bardziej to, że miał do czynienia z sytuacją, w której dochodzenie ws Amber Gold "utknęło w martwym punkcie".

Moja myśl była następująca: ponieważ procesowych możliwości już nie było - trzeba było wykorzystać możliwości, które stwarza prawo, czyli napisać pismo do prokuratora generalnego z prośbą o podjęcie działań w trybie nadzoru służbowego - stwierdził Jakubiak. Jak dodał w tym zakresie polecił przygotowanie pisma do prokuratora generalnego.

Poseł Krajewski spytał też Jakubiaka o fragment wypowiedzi przed komisją śledczą zastępcy szefa KN Lesława Gajka, który powiedział m.in.: "Do roku 2011, do października, przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego był pan dr Stanisław Kluza i muszę tutaj powiedzieć, bo to jest ważne, że po przyjściu pana przewodniczącego Jakubiaka on zapoznał się w dość szybkim czasie z tą sprawą też, i wyraził taką opinię, której mam nadzieję nigdy nie zmieni, a mianowicie, że za czasów przewodniczącego Kluzy zrobiono bardzo dużo, on to ujął mniej więcej w ten sposób, że "przewodniczący Kluza to powinien wypiąć pierś i dostać order za to, co on zrobił w swojej kadencji".

Pytany przez Krajewskiego, czy potwierdza te słowa, Jakubiak odpowiedział, że Urząd Komisji Nadzoru Finansowego (przy pomocy którego KNF wykonuje swoje zadania) zrobił dużo, "może o wiele więcej niż mógł". W tym kontekście mówił, że m.in. Ilona Pieczyńska-Czerny i Marcin Pachucki, "to są osoby, które można powiedzieć są tymi jasnymi częściami tej sprawy". Natomiast w tym drugim zdaniu, o tej wypiętej piersi, jest mniej niż więcej - ja nie stwierdzam, ile w tym czasie zostało zrobiono - mówił Jakubiak.
Przewodniczący Kluza powiedział, że ja coś kontynuowałem - nie było co kontynuować - powiedział Jakubiak.

Dopytywany, czy potwierdza ostatecznie słowa wypowiedziane przez Lesława Gajka przed komisją śledczą odnośnie pozytywnej oceny pracy KNF, Jakubiak podkreślił, że "jeśli chodzi o Urząd Komisji Nadzoru Finansowego - tak, wielki szacunek dla ludzi, którzy tam wtedy pracowali".

Pytany przez przewodniczącą komisji Małgorzatę Wassermann(PiS), czy osoby pracujące w UKNF miały "jakiegoś szefa, czy robili to sami od siebie" Jakubiak odpowiedział: "sami z siebie robili".

Tak, według mojej najlepszej wiedzy te działania, które były podejmowane, pani dyrektor Pieczyńska-Czerny w 2009 roku i później 2010 roku, i następnie w 2011, to były działania pracowników UKNF. Nie natrafiłem w tej sprawie na osobista interwencje najwyższego kierownictwa - powiedział Jakubiak.

Podkreślił też, że "nigdy w żadnym zakresie nie lekceważył ani sprawy Amber Gold, ani Finroyal, ani żadnej innej spółki, która znajdowała się na liście ostrzeżeń; nie ma znaczenia, czy tych środków, klientów, którzy są oszukani jest 12 tysięcy czy jest ich tysiąc czy 100 czy 150". 

Ani premier Donald Tusk, ani nikt inny w tamtym czasie, ani później w żaden sposób na mnie nie wpływał - mówił Jakubiak pytany, czy w 2011 r. było jakieś zainteresowanie, czy sugestie ze strony Tuska ws Amber Gold.

Poseł PiS Jarosław Krajewski pytał Jakubiaka, czy powołując go na szefa KNF (w październiku 2011 r.) premier Donald Tusk, albo osoby z jego otoczenia informowały go lub wykazywały zainteresowanie sprawą Amber Gold.

Najkrócej odpowiadając: nie - odparł Jakubiak.

Czyli nie było żadnych sugestii ani zaleceń, zainteresowania ze strony byłego premiera Donalda Tuska działalnością Amber Gold w 2011 r. - dopytywał Krajewski.

Ani premier Donald Tusk, ani nikt inny w tym czasie, ani później na mnie w żaden sposób nie wpływał - odpowiedział świadek.

Wszystkie działania, które podejmowałem ja sam osobiście, albo Urząd pod moim kierownictwem, to były moje i Urzędu własne działania - doświadczył Jakubiak.

Poseł Krajewski pytał też, czy w opinii Jakubiaka ówczesnemu premierowi zależało na prowadzeniu przez KNF "konsekwentnej walki z parabankami i piramidami finansowymi".

Panu premierowi zależało na tym, żeby system finansowy w Polsce, który był nadzorowany przez KNF, był systemem stabilnym i bezpiecznym - odpowiedział świadek. By system finansowy, który Komisja nadzoruje, był mocnym elementem polskiej państwowości - dodał.

Poseł Krajewski pytał też jaką Jakubiak miał wiedzę o działalności parabankowej, piramidach finansowych zanim został powołany na szefa KNF. Poseł PiS nadmienił jednocześnie, że Jakubiak tuż przed objęciem funkcji w KNF był wiceprezydentem Warszawy za czasów prezydent stolicy Hanny Gronkiewicz-Waltz. Czy był pan członkiem Platformy Obywatelskiej? - pytał Krajewski. Nie - odparł świadek.

Czy w pana ocenie nominacja na przewodniczącego KNF przez premiera Donalda Tuska była stricte decyzją polityczną - dopytywał poseł PiS.

Chce pan powiedzieć, że jeżeli się powołuje na stanowisko nadzorcy człowieka, który ma sześcioletnią praktykę jeśli chodzi o pracę z instytucjami nadzorowanymi i odpowiada za rozwiązywanie najtrudniejszych sytuacji, po czym przez 9 lat jest dyrektorem departamentu prawnego i członkiem zarządu banku centralnego, to pan chce powiedzieć, że ja nie miałem kompetencji - odpowiedział mu Jakubiak.

Ja tego nie powiedziałem - zaznaczył Krajewski.

O sprawie Amber Gold rozmawiałem dwa razy pod koniec 2011 r. z ówczesnym wiceministrem finansów Andrzejem Parafianowiczem, miał on się zorientować w sprawie - mówił Jakubiak. Parafianowicz w czasie Amber Gold pełnił funkcję wiceministra finansów i Generalnego Inspektora Informacji Finansowej oraz Generalnego Inspektora Kontroli Skarbowej.

Jeśli chodzi o współpracę z administracja rządową to spotkałem się dwa razy z ministrem Parafianowiczem - powiedział Jakubiak. Dodał, że oba spotkania odbyły się w siedzibie KNF; pierwsze miało miejsce 2 listopada 2011 r., a drugie 29 grudnia 2011 r.

Jakubiak mówił, że pierwsze spotkanie dotyczyło różnych kwestii, w tym sprawy Amber Gold, a on poinformował o tym, że Komisja nie ma odpowiednich narzędzi do tego, aby wejść do Amber Gold i zbadać księgi tej spółki. Jak dodał jedyną taką instytucją jest Urząd Kontroli Skarbowej.

Z panem ministrem m.in. o tym rozmawialiśmy, że jest ten problem, że prokurator zawiesił to postępowanie i nikt nie wie co tam jest w środku w tym Amber Goldzie i być może urząd skarbowy by w tym zakresie pomógł. To była pierwsza rozmowa. Pan minister powiedział, że się zorientuje w sprawie - mówił Jakubiak.

Podczas drugiego spotkania - mówił świadek - Parafianowiczem poinformował go, że po nowym roku "wchodzą z kontrolą skarbową" do Amber Gold. Z tego co pamiętam (...) w połowie lutego (2012 r.) zadzwonił do mnie i powiedział mi, że Marcin P. zgodził się, że wpłaci 12 mln zł - relacjonował Jakubiak.

Czy pan rozumiał to w ten sposób, że oni przeprowadzili kontrolę i ustalili zaległość - pytała przewodnicząca komisji śledczej Małgorzata Wassermann (PiS).

Nie. On powiedział mi w ten sposób, że Marcin P. zgodził się wpłacić 12 mln zł - odpowiedział Jakubiak. Wassermann pytała, czy Parafianowicz informował z jakiego tytułu miało płynąć te 12 mln zł. Nic mi więcej nie powiedział - odparł jej Jakubiak. Z ministrem Parafianowiczem więcej na ten temat już nie rozmawiałem - dodał.

A z panem ministrem (finansów) Jackiem Rostowskim? - dopytywała Wassermann. Nie - odparł świadek.

Jakubiak mówił ponadto, że część dokumentów z ustaleń ws. Amber Gold znajduje się na stronie internetowej Komisji i wynika z nich, że w listopadzie 2011 r. "urząd skarbowy się ożywił" w sprawie Amber Gold. Na początku grudnia 2011 r. jest wniosek o przeprowadzenie kontroli; w Amber Gold byli 6-8 lutego 2012 r. - mówił świadek dodając, że jest tam też mowa o tym, że Marcin P. zgodził się wpłacić 12 mln zł.

Zwrócił też uwagę, że 17 lutego 2012 r. wobec Amber Gold zostało wszczęte formalnie postępowanie przez pomorski urząd skarbowy.

Jakubiak - który był przewodniczącym KNF od października 2011 do października 2016 roku - przyznał, że jako szef KNF rozmawiał parokrotnie z ówczesnym prezesem NBP Markiem Belką i że podczas tych rozmów wymieniali się uwagami nt. Amber Gold.

Joanna Kopcińska (PiS) dopytywała, kiedy pierwszy raz Jakubiak przeprowadził na ten temat rozmowę z Belką. Nie potrafię tego powiedzieć, rozmawialiśmy parę razy i prezes Belka reprezentował takie stanowisko (...), że NBP uważał, iż ponieważ Amber Gold nie wpisał się na listę kantorów, to oni go nie mogą kontrolować i kropka - odpowiedział Jakubiak.

Dodał, że nie pamięta, kiedy odbyła się ta pierwsza rozmowa: "może to był październik, może listopad, a może grudzień" 2011 roku.

Natomiast mieliśmy taki problem: myśmy coś mówili, ta lista wisiała (ostrzeżeń publicznych), a reklamy, które zachęcały, leciały we wszystkich mediach. Była też moja konferencja prasowa, która także się nie przebiła - mówił.

Przewodnicząca komisji Małgorzata Wassermann (PiS) zapytała, jakie było stanowisko NBP i prezesa Belki wobec Amber Gold i linii lotniczych OLT Express, które należały do grupy Amber Gold. NBP nie widział w tym czasie roli dla siebie z wyjątkiem tego, kiedy w czerwcu (2012) zaczęliśmy rozmawiać na temat działań edukacyjnych - odpowiedział Jakubiak.

A czy prezes Belka dostrzegał, że ten podmiot rośnie i jest taka bierność na polu działania służb poza KNF? - dopytywała Wassermann.

Nie będę tego mówił, bo to jest śmieszne. (...) To było mniej więcej coś w tym znaczeniu: No to zrób coś - odpowiedział Jakubiak.

Czyli do pana mówił, żeby pan coś zrobił? - pytała Wassermann. Jakubiak potwierdził.

O szefie Amber Gold Andrzej Jakubiak mówił: Moim zdaniem, szefowi Amber Gold Marcinowi P. się udało, bo to jest taki Nikodem Dyzma razy dwa, on i żona - wszyscy tym żyli - człowiek sukcesu.

Czy Marcin P. był to w stanie wymyślić? Ja śmiem twierdzić, wbrew takiej powszechnej opinii, że tak, był to w stanie wymyślić. Mogę nawet więcej powiedzieć: moim zdaniem, ten sukces go przerósł. Tyle nagromadził tych pieniędzy, że w pewnym momencie go to przerosło - mówił Jakubiak.

Jak ocenił, Amber Gold upadła dlatego, że "w pewnym momencie zastopowany został napływ środków, który pozwalał na zwrot dotychczasowym udziałowcom". To po prostu się zatrzymało, dlatego Marcin P. 13 sierpnia zrobił to, co zrobił - stwierdził (13 sierpnia 2012 roku Amber Gold ogłosiła likwidację).

Jakubiak przypomniał, że wcześniej, "26 czerwca publiczną stała się informacja, że Finroyal - inna firma z listy ostrzeżeń - zaprzestała zwrotu środków". Ja tego nie przeceniam. Nie przeceniam też tych artykułów, które zaczęły się ukazywać na początku lipca. Jedno jest natomiast pewne, że działania, które KNF podejmowała, jakoś musiały Marcinowi P. doskwierać - powiedział.

Firma Amber Gold nie zniknęła z powodów, jakich ja bym sobie pożądał (...), że przychodzi prokurator i następują aresztowania, są postawione zarzuty. Ona upadła na skutek takich mniej widocznych okoliczności, mianowicie, że ludzie z różnych przyczyn przestali go zasilać - mówił Jakubiak.

Ze świadkiem polemizował wiceprzewodniczący komisji Marek Suski (PiS). Wyraźnie widać, że była to ucieczka przed wejściem służb i wycofaniem klientów. Można powiedzieć, że ktoś kto kierował tym przedsięwzięciem, doszedł do wniosku, że to jest moment, kiedy jeszcze można bardzo duże pieniądze z tego wyprowadzić - ocenił poseł.

Zdaniem Jakubiaka, należy jednak pamiętać, że spośród 850 mln zł wpłaconych przez klientów Amber Gold część środków na wczesnym etapie została zwrócona klientom z bardzo wysokimi odsetkami - 290 mln zł. Następne ponad 200 mln zł to są środki, które każdy wydaje, jak prowadzi firmę, a on tę firmę prowadził bardzo szeroko, z dobrym gestem - kontynuował. W tej ostatniej kwocie - jak dodał - mieszczą się wynagrodzenia pracowników, reklama i wynajęcie lokali.

Osobną natomiast, zdaniem Jakubiaka, kwestią jest to, ile Marcin P. "wpompował" w firmę lotniczą OLT. Jeśli coś wyciekło, to wyciekło tam, poprzez ten OLT - zaznaczył były przewodniczący KNF.

_{(mpw, e)}