Tomasz Skory: Panie pułkowniku, co z polskimi służbami specjalnymi jest nie tak, że trzeba je reformować?

Marek Dukaczewski: Wszystko jest ze służbami w porządku.

Tomasz Skory: No właśnie. Pan wypowiada się o nich bardzo przychylnie.

Marek Dukaczewski: Są nowe wyzwania, które się pojawiły. Po 11 września mamy zupełnie nowy świat. Służby muszą być zawsze krok na przód w stosunku do przewidywanych zagrożeń. Stąd też propozycja reformy służb specjalnych wychodzi naprzeciw oczekiwaniom i potrzebom, jakie wiązane są z tymi służbami.

Tomasz Skory: Pan mówi, że służby powinny być krok na przód. A widzi Pan sposób na przeprowadzenie reformy, bez szkody dla realizowanych zadań, związanych z tymi zagrożeniami? Jak to można zrobić?

Marek Dukaczewski: Oczywiście. Można zapewnić funkcjonowanie służb na poziomie dotychczasowym, przy zachowaniu i wypełnianiu wszelkich zobowiązań, jednocześnie spokojnie dokonując niezbędnych zmian, tym bardziej, że proces reformowania służb, nie jest procesem, który będzie trwał tydzień. Będzie na to wiele miesięcy, to wymaga zmian prawnych. Sam proces legislacyjny zajmie w efekcie około pół roku.

Tomasz Skory: Panie pułkowniku, ale SLD w swoich propozycjach programowych pisze: „Nie ma możliwości uniknięcia przejściowego obniżenia efektywności funkcjonowania służb i ten koszt trzeba ponieść.” Pan się temu sprzeciwi? Tak nie będzie?

Marek Dukaczewski: To znaczy, ja bym się nie zgodził z tym sformułowaniem, którego Pan użył, że „SLD w swoim programie”. Ja to sformułowanie znalazłem w publikacji „Opcja 2001” i był to głos jednego z dyskutantów, który formułując tak swoją wypowiedź wykazywał troskę o to, co może towarzyszyć zmianom w służbach. Ale to był jeden z głosów w dyskusji. Sądzę, że być może były tam też inne głosy.

Tomasz Skory: Panie pułkowniku, to może inny głos. Urlopowany gwałtownie oficer łącznikowy FBI w Polsce, twierdził kilka dni temu na łamach „The Wall Street Journal”, że reforma może skomplikować, prowadzoną pod kierownictwem USA akcję przeciwko terrorystom. Czy pozbycie się go z Polski to według Pana rozwiązanie problemu?

Marek Dukaczewski: Problem jest tego typu, że ta opinia, którą wspomniany pan prezentował, była jego prywatną opinią.

Tomasz Skory: Dobrze, to wobec tego inaczej. Odpowiedź szefa MSWiA – Krzysztofa Janika, na to właśnie, to cytuję: „Dzięki tej wypowiedzi, poziom zaufania niezbędny do współpracy z FBI, obniżył się.” To chyba najlepiej świadczy, że komplikacje na linii Stany Zjednoczone – Polska jednak są.

Marek Dukaczewski: Ale zostało to wyjaśnione, ponieważ strona amerykańska jednoznacznie potwierdziła, że te opinia nie jest opinią oficjalną, jest opinią prywatną. Ja tutaj nie widzę żadnego zagrożenia, żadnego problemu.

Tomasz Skory: Panie pułkowniku dlaczego od obecnych WSI i UOP-u mają być lepsze Agencja Wywiadu, działająca poza krajem i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Marek Dukaczewski: Jest to pewna koncepcja, która będzie dyskutowana. Z tego, co już wiemy, czy w końcu tego miesiąca, czy najpóźniej do końca roku, stosowne projekty ustaw wpłyną do parlamentu. Będą przedmiotem dyskusji i sądzę, że w wyniku takich dyskusji, gdzie będą prezentowane poglądy i opinie zarówno koalicji, jak również opozycji, ekspertów, którzy – mam nadzieję – będą włączani w tę pracę. Można będzie wynegocjować pewien kształt.

Tomasz Skory: No dobrze, ale Pan ma swoją własną opinię na ten temat, prawda? Czy to jest lepszy model, czy nie? Obecnie mamy wywiady i kontrwywiady zarówno w WSI, jak i w Urzędzie Ochrony Państwa, one ze sobą konkurują i to daje efekty.

Marek Dukaczewski: Ja uciekałbym od tego typu sformułowań, że one konkurują, bo to jest dosyć niebezpieczne. W przypadku służb wojskowych te służby działają na bardzo specyficznym obszarze, za równo w kraju, jak i poza granicami kraju i te obszary nie pokrywają się.

Tomasz Skory: A Stany Zjednoczone, po zamachu 11 września, bardzo duży nacisk zaczęły kłaść na łączenie wywiadu i kontrwywiadu, współdziałanie tych obu formacji. My tymczasem chcemy sobie zafundować model przestarzały - jedna agencja działająca na zewnątrz – wywiadowcza i druga, działająca w kraju – kontrwywiadowcza.

Marek Dukaczewski: Nie, nie tego typu problemu nie ma, ponieważ współdziałanie w tym układzie, który teraz jest, współdziałanie służb istnieje, zarówno w ramach służb cywilnych, jak i wojskowych wywiadów i kontrwywiadów. Na pewno można oczekiwać poprawy w zakresie współpracy służb cywilnych i wojskowych – zawsze to może być udoskonalane. Sądzę, że ta koncepcja, tutaj przez Pana podnoszona, jest pewną propozycją, wychodzącą naprzeciw potrzebom usprawnienia służb, zwiększenia ich efektywności. Jeżeli będzie taka wola polityczna parlamentu i ten dokument, podpisany, stanie się prawem, to będziemy je wykonywali.

Tomasz Skory: Apropos „woli politycznej parlamentu”. Sejm debatował dzisiaj nad prezydenckim projektem zmian w ustawie lustracyjnej. Okazuje się, że najwyraźniej nie poprze jej ani Platforma Obywatelska, ani Liga Rodzin Polskich, Prawo i Sprawiedliwość – to dość oczywiste, ani Andrzej Lepper, ani nawet PSL. Czy Pan jest zdziwiony takim brakiem uznania dla prezydenckiej inicjatywy?

Marek Dukaczewski: Prezydent zgłosił projekt podobnej treści, cztery, trzy lata temu. Projekt ten dotyczył Komisji Zaufania Publicznego i zawierał te elementy, które zostały również w tym przedłożeniu prezydenckim zaznaczone. Chodziło o to, żeby uchronić najbardziej istotne i czułe dla funkcjonowania państwa i jego bezpieczeństwa, jakimi są zasoby wywiadu i kontrwywiadu i tak rozumiem intencję pana prezydenta, że powrócił do tej koncepcji, poddając ją pod głosowanie.

Tomasz Skory: A tymczasem poseł Bogdan Pęk twierdzi, że chodzi najprawdopodobniej o sprowadzenie ustawy do tego, żeby móc powiedzieć, że agentów w ogóle nie było.

Marek Dukaczewski: Po czterech latach, kiedy były pierwsze prace, dwa lata od wejścia ustawy lustracyjnej w życie, praktycznie wydaje mi się, że problemu z poszukiwaniem agentów już nie ma.

Foto: Marcin Wójcicki, RMF Warszawa