Kwaśniewski: Wielka Brytania sama nie znajdzie szczęścia

Agnieszka Burzyńska: Unia szczęśliwości, o której marzyliśmy, rozpada się na naszych oczach. W oku Aleksandra Kwaśniewskiego kręci się łezka?

Aleksander Kwaśniewski: Po pierwsze, się nie rozpada. Ja niepokoję się oczywiście kłopotami Unii, ale jestem większym optymistą niż komentatorzy. Znaczy, uważam, że z tego kryzysu, może nie tak dynamicznie, jak byśmy chcieli, ale jednak wyjdziemy.

Jak słyszę takie słowa: "Bój toczy się o to, żeby świat uwierzył, że strefa euro staje na nogi, nie jestem pewien, że ten efekt udało nam się uzyskać" - to mówił polski premier wczoraj - gdy polityk wypowiada takie słowa, to wieje grozą jednak.

Wie pani, wielu analizuje kryzys w strefie euro jako kryzys wiarygodności, kryzys zaufania, w związku z tym następuje ucieczka pieniędzy z Europy, jest trudność w sprzedaniu obligacji, czyli sfinansowaniu długów, które ma większość państw europejskich, więc jeżeli to jest problem wiarygodności, to niewątpliwie jest potrzeba decyzji. Jestem pewny, że gdyby decyzje były dalej idące, np. dotyczące zmiany traktatu, żeby nie było tej secesji brytyjskiej, to ten efekt byłby większy, tzn., uzyskanie zaufania mogłoby nastąpić szybciej. Ale ponieważ udało się jednak spełnić przynajmniej trzy czwarte oczekiwań, no to będziemy mieli przywrócenie zaufania w trzech czwartych. Czy to wystarczy, zobaczymy. Jak nie wystarczy, to za miesiąc będziemy mieli kolejny szczyt, gdzie trzeba będzie zrobić ten kolejny krok.

Znów szczyt ostatniej szansy. A na co my się zgodziliśmy w Brukseli? Pan wie?

Myśmy się zgodzili na to, żeby strefa euro, czyli Siedemnastka, wprowadziła kontrolę budżetów, pilnowała wysokości deficytu długu publicznego, mogła nakładać sankcje na kraje, które nie spełniają tych warunków i...

Ale to jest trochę tak jak randka w ciemno. Tak niewiele wiemy...

Nie, to nie jest randka w ciemno. Wie pani, to są szczegóły. Pani ma kilka minut na rozmowę i trudno, żeby wyjaśnić wszystkie szczegóły, które są w tych wielotygodniowych dyskusjach przyjęte. I mało tego, do tej "17" mogą dołączyć te kraje, które przewidują, że w przyszłości mogą znaleźć się w strefie euro.

Wszyscy mówią o podziale Europy na Europę dwóch prędkości.

No tak, ale ja już mówiłem wielokrotnie o tym. Europa zawsze miała różne prędkości. To była grupa, która jechała trochę jak peleton. Na czele peletonu byli liderzy, i to były zawsze Niemcy i Francja, później jechały takie kraje jak Belgia, Holandia, Włochy, później reszta. No przecież nikt chyba nie chce powiedzieć, że zawsze Grecja miała taką samą siłę głosu jak Niemcy czy Portugalia taką jak Francja. Więc ten peleton będzie dalej jechał. Dzisiaj jedyne, co można powiedzieć po szczycie wczorajszym, że Wielka Brytania wyraźnie...

Odpłynęła.

Odpłynęła. Że chce być wyspą w dosłownym tego słowa znaczeniu, bo nie ma już jej w Schengen - o czym zapominamy, ale to jest bardzo ważne, przecież ta strefa Schengen to jest jedna z najważniejszych umów w ostatnich latach podpisana - nie ma w tym traktacie międzyrządowym dotyczącym euro. Mówiąc krótko, Wielka Brytania chce sama szukać swojego szczęścia i myślę, że go nie znajdzie.

A nie dostrzega Pan takiego zagrożenia dla nas, że w tym czasie jak będziemy tworzyć, ratyfikować tą mglistą na razie umowę międzyrządową, duet Merkel-Sarkozy za zamkniętymi drzwiami będzie rządził Europą, a my znajdziemy się w karcie dań?

Nie. Tym bardziej, że Sarkozy jest w kłopocie, bo za chwilę ma wybory i niekoniecznie musi te wybory wygrać. Pani Merkel zachowuje się niezwykle odpowiedzialnie, to trzeba powiedzieć głośno. Jakby nawet te silnie fobie niemieckie pracują ciężko na rzecz Wspólnoty Europejskiej i integracji europejskiej i płacą za to kolosalne pieniądze, bo nie jest tak, że Niemcy chcą być liderem tego interesu, oni za to również płacą konkretne miliardy euro. Ja myślę, że jeżeli w krajach członkowskich Unii wszyscy liderzy, zarówno rządzący jak i opozycji rozumieją powagę sytuacji to ten proces ratyfikacyjny powinien się zakończyć tak, jak planowano, do końca pierwszego półrocza.

Pan naprawdę w to wierzy? Na razie nie mamy 2/3 większosci potrzebnej do ratyfikacji.

Nie musimy mieć 2/3.

Mamy zapowiedź marszu niepodległości.

Nie musimy mieć 2/3, ponieważ to jest traktat międzyrządowy.

Ale premier powiedział, że będzie ratyfikacja jak traktat unijny.

To moim zdaniem niepotrzebnie sam podnosi poprzeczkę, choć chyba mu się to uda dlatego, że nawet patrząc na podział to tylko mamy dotychczasowy PiS, czy już w tej chwili podzielony PiS przeciwko.

No i brakuje tych kilku głosów.

Kilku głosów, które być może uda się uciułać. Gdyby to miało zaważyć to byłby to błąd premiera. Moim zdaniem nie ma co podwyższać poprzeczki w sytuacji, w której ważne sprawy europejskie mogą stać się ofiarą małych spraw domowych.

Czyli powinniśmy podjąć decyzję zwykłą większością głosów?

Tak, normalnie jak zwykłą umowę międzyrządową. Tak to było do tej pory i tak powinno być dalej.

A polski rząd popełnił błąd, nie informując nikogo o szczegółach naszego stanowiska?

Ja odnoszę wrażenie, że od wyborów, czy po wyborach coś w tej komunikacji między rządem a społeczeństwem zawodzi. Rząd Donalda Tuska był znany, że w sprawach PR-u, komunikacji jest rzeczywiście świetny. I tak kampania, choćby ten autobus słynny premiera i rozmowa na temat wielu szczegółów, często przykra, była dowodem, że to działa, bo pokazała dobry wynik wyborczy.

A tu nie widzieliśmy nic

Tu nie mamy, tu nagle jest zaskoczenie z wystąpieniem ministra Sikorskiego, taka właściwie improwizowana dyskusja się na ten temat odbywa. Myślę, że premier mógł też w jakiejś szerszej formie powiedzieć o tych problemach związanych z dyskusją o traktacie międzyrządowym, o traktacie europejskim czy umowach międzyrządowych. Potrzeba więcej komunikacji, ale rozumiem - żeby trochę rząd wziąć w obronę - że za chwilę to ma się stać bo w tym tygodniu, który zacznie się mamy mieć informację ministra spraw zagranicznych o polityce zagranicznej, więc będzie na pewno dużo na ten temat.

To trochę jest późno jednak, bo po wszystkim.

Po wszystkim? Przed wszystkim, bo po negocjacjach, ale przed ratyfikacją, więc ja myślę, że to jest moment całkiem dobry.

Udzielił pan błogosławieństwa Leszkowi Millerowi?

Tak. Ja uważam, że na tym etapie...

Czyli był pan tym aniołem, który się przyśnił. Przyszedł, zadzwonił...

Ja mam wiele cech anielskich na pewno w oczach Leszka Millera. Natomiast to nie jest sfera, w której dobrze się czuję. To była poważna rozmowa dwóch przyjaciół politycznych, którzy ze sobą pracują już ponad 20 lat - czy więcej nawet, chyba 30 lat. I oczywiście, analizując to, co jest w SLD, można powiedzieć: pozycja Leszka Millera jest pozycją niewątpliwie pozycją numer 1 w SLD. Więc jeżeli on zostaje przewodniczącym partii, jest to naturalne. Natomiast czy starczy mu czasu, czy starczy mu energii, czy starczy mu determinacji, żeby pogodzić zarówno kierowanie klubem, jak i prowadzenie partii...

Powinien zrezygnować?

Nie, nie powinien w żaden sposób. Jeżeli ma to mieć sens, to właśnie kiedy jest połączone, ponieważ dzisiaj źródłem jakby inspiracji programowej jest klub parlamentarny, a miejscem, które trzeba uporządkować jest partia, bo partia jest w głębokim kryzysie. To musi zrobić jedno centrum dowodzenia i będzie - podejrzewam - tym centrum Leszek Miller.

Miller ma być docelowym szefem Sojuszu, docelowym centrum, czy tylko tymczasowym, do marca?

Jeżeli w ciągu kilku miesięcy nie pojawi się jakaś personalna alternatywa, to na pewno będzie kontynuował swoją misję.

A pan widzi taką personalną?

Mówią szczerze - nie widzę.

Żadnej, nikt z młodszych?

Nie, dlatego że część młodszych jest uwikłana w Parlament Europejski. I to jest niemożliwe do pogodzenia w moim przekonaniu - Europa i Bruksela, i Warszawa.

Czyli tylko Leszek Miller.

Natomiast gdy chodzi o to pokolenie młodsze, to być może w ciągu 6 miesięcy coś się urodzi, ale - ponieważ wydaje mi się, że jestem dobrze poinformowany, to nie sądzę.

A przekonał pan Leszka Millera do koalicji z Palikotem? Bo do tej pory Leszek Miller prychał, jak słyszał o takich propozycjach.

W tej chwili jest konkurencja, ta konkurencja dzisiaj jest między Ruchem Palikota - SLD. Przecież Ruch Palikota wyraźnie chce przejmować aktywa SLD-owskie.

Ale koalicja musi być.

Z drugiej strony jest też osobista bardzo konkurecja dwóch liderów, którzy w sumie są dość podobni, bo to są wyraziste postaci, lubiące władzę.

Właśnie, czy to nie wiedzie do katastrofy.

To może być problem. Ja nie mówię, że to nie będzie problem, natomiast jeżeli spojrzeć na to zimno, to jeżeli na lewicy nie utworzy się rodzaj koalicji przed wyborami za trzy lata, to oczywiście lewica rozproszona nie będzie miała szans. Lewica zjednoczona w postaci koalicji może być istotną alternatywą dla Platformy Obywatelskiej. I ostatnie słowa - Polska potrzebuje takiej alternatywy. Bo byłoby źle, gdyby polska demokracja oznaczała, że albo Platforma, albo Platforma. My musimy i po prawej, i po lewej mieć alternatywę.

Ostatnie pytanie: Palikot jest gotów? Rozmawiał pan z nim.

Ja myślę, że do rozmów na pewno tak. Natomiast diabeł będzie tkwił już w szczegółach, kiedy te partie - różne zresztą, nie tylko Palikot i Miller, ale także inni usiądą do rozmów. I wtedy okaże się, czy jesteśmy zdolni pokonać uprzedzenia i być mądrzy na przyszłość, czy będziemy mądrzy po szkodzie. A to byłaby wielka strata.

To byłby koniec Sojuszu.

To byłby koniec być może na długi czas również lewicy jako istotnej alternatywy dla obecnie rządzących.