Kaczyński spotkał się z Wałęsą w sądzie. Ugody nie będzie

6 grudnia ma zapaść wyrok w procesie o naruszenie dóbr osobistych, jaki wytoczył prezes PiS Jarosław Kaczyński byłemu prezydentowi Lechowi Wałęsie.

Proces o ochronę dóbr osobistych z powództwa Jarosława Kaczyńskiego przeciwko Lechowi Wałęsie rozpoczął się w marcu przed Sądem Okręgowym w Gdańsku. Sprawa dotyczy m.in. wypowiedzi Wałęsy, że szef PiS jest odpowiedzialny za katastrofę smoleńską.

Jarosław Kaczyński i Lech Wałęsa stawili się czwartek w Sądzie Okręgowym w Gdańsku. Sąd zaproponował w czwartek zawarcie ugody między prezesem PiS oraz b. prezydentem. Do zawarcia ugody nie doszło; negocjacje ws. ugody między stronami, na prośbę sądu, trwały ponad dwie godziny.

Czwartkowa rozprawa trwała ponad 8 godzin, z krótkimi przerwami.

Prezes Kaczyński stwierdził między innymi, że wypowiedzi Lecha Wałęsy pod jego adresem - dotyczące odpowiedzialności szefa PiS za katastrofę smoleńską - w oczywisty sposób wpłynęły na jego wizerunek polityczny. To jest skrajne dezawuowanie - powiedział Kaczyński przed gdańskim sądem okręgowym.

Nie przypominam sobie w tym momencie, żeby ktoś bezpośrednio odwoływał się do powoda, natomiast oskarżenia o to, że ja jestem winien tej katastrofy, śmierci 96 osób, w tym mojego śp. brata, odnajduję nawet w listach, które są do mnie kierowane, których otrzymuję bardzo dużo w ogóle, ale zdarzają się też i takie - ich nie jest bardzo dużo - które podtrzymują tego rodzaju tezy - mówił Kaczyński. Jak dodał, być może wśród nich są także takie, które odwołują się do wypowiedzi Wałęsy, choć - jak zaznaczył - w tej chwili sobie tego nie przypomina.

Prezes PiS był również pytany o to, kiedy kierowane wobec niego oskarżenia o odpowiedzialność za katastrofę smoleńską nasiliły się. Sądzę, że ze względu na sławę pozwanego - jest człowiekiem znanym nie tylko w Polsce, ale szerzej znacznie, w świecie - to jego wypowiedzi miały tutaj znaczenie, takie, które prowadziło do wzmożenia tego rodzaju oskarżeń - oświadczył Kaczyński.

Szereg pytań pełnomocników Lecha Wałęsy do prezesa PiS, dotyczących organizacji lotu do Smoleńska, zostało uchylonych. Sąd podtrzymał natomiast pytanie dotyczące wiedzy Jarosława Kaczyńskiego o warunkach atmosferycznych w Smoleńsku 10 kwietnia. Nie miałem wiedzy o złych warunkach - oświadczył przed sądem Kaczyński.

 

Jarosław Kaczyński był pytany m.in. o rozmowę telefoniczną ze swoim bratem Lechem Kaczyńskim. Jak zaznaczył, nie było świadków tej rozmowy. Opowiadałem potem o niej innym, ale nie pamiętam dokładnie komu. Zeznawałem w tym zakresie też przed prokuraturą wojskową - tłumaczył.

Na pytanie zadane prezesowi PiS przez sąd, czy konsultował się telefoniczne z bratem odnośnie podejmowania różnych decyzji politycznych, Jarosław Kaczyński odpowiedział: Oczywiście rozmawialiśmy na tematy polityczne, ale te rozmowy bardzo rzadko odbywały się przez telefon. Najczęściej w Pałacu Prezydenckim - podkreślił.

Jarosław Kaczyński stwierdził, że pozwany - czyli Lech Wałęsa - wielokrotnie twierdził, że 10 kwietnia wydał telefonicznie polecenie lądowania. Nawiązał w ten sposób do sformułowania, jakie padło podczas wywiadu Lecha Wałęsy w Radiu TOK FM, odnośnie rozmowy telefonicznej między nim a jego bratem, prezydentem Lechem Kaczyńskim w trakcie lotu do Smoleńska 10 kwietnia 2010 r.

Wiem, że pozwany wielokrotnie twierdził, że ja rozmawiałem w trakcie lotu z moim bratem i zdaje się, że było używane nawet określenie, że wydałem polecenie, żeby lądował za wszelką cenę. Chciałem oświadczyć, że nigdy takiego polecenia nie wydawałem, w ogóle nie byłem w stanie wydawać mojemu bratu, żadnych poleceń, nie na tym polegały nasze relacje, a w tej rozmowie jedynym tematem - to był telefon mojego brata do mnie - była sprawa stanu zdrowia mojej mamy. Przy czym brat mnie poinformował, że nie ma sytuacji zagrożenia, w związku z tym nie muszę od razu jechać do szpitala - powiedział Kaczyński.  

Do dziś nie pogodziłem się z odejściem brata - powiedział prezes PiS w sądzie w Gdańsku. To było wyjątkowo ciężkie oskarżenie - podkreślił prezes Prawa i Sprawiedliwości, komentując słowa Lecha Wałęsy, że lider PiS jest odpowiedzialny za katastrofę smoleńską. To jest oskarżenie, w najwyższym stopniu nieprzyjemne. To jest oskarżenie, że nie dbałem o życie, o swojego brata, ale też o życie 90 kilku innych osób, w tym wielu bardzo mi bliskich. To oskarżenie wyjątkowo ciężkie - powiedział Kaczyński. Nie potrafię dać ostatecznej odpowiedzi o przyczynę katastrofy w Smoleńsku, trwa wyjaśnianie przyczyny - podkreślił prezes PiS. 

Przed gdańskim sądem Jarosław Kaczyński mówił też na temat "plotek o współpracy Lecha Wałęsy". Słyszałem je zanim jeszcze stał się powszechnie znany. W 1993 informacje, wraz z numerem rejestracyjnym (agenta), przekazali mi funkcjonariusze UOP. Powiedziałem wtedy o tym na wiecu na UW, potem bardzo rzadko wracałem do sprawy - stwierdził prezes PiS. Zeznając w sądzie prezes PiS oświadczył także, że teza, jakoby on lub jego brat Lech Kaczyński mieli wrobić Wałęsę jest całkowicie sprzeczna z prawdą.

Jarosław Kaczyński odniósł się w ten sposób do innego wpisu byłego prezydenta. Lech Wałęsa stwierdził w nim, że to Kaczyński wydał polecenie przypisania mu współpracy z peerelowską SB. 

Jarosław Kaczyński zaprzeczał, jakoby kiedykolwiek wpływał np. na prokuratorów bądź historyków IPN-u, by ci kierowali jakiekolwiek zarzuty wobec Lecha Wałęsy w związku z rzekomą współpracą z SB. Dość szczegółowo opisał też historię swojej wiedzy na ten temat - od plotek jeszcze sprzed stanu wojennego do teczki, która miała dotyczyć właśnie Wałęsy, a którą przeglądał jako szef jego kancelarii za czasów prezydentury w 1991 roku. Stwierdził, że po utracie tego stanowiska bardzo rzadko wracał do sprawy i nikomu niczego nie sugerował, choć jak podkreślił - przedstawiono mu "trudne do podważenia fakty". Jarosław Kaczyński był dopytywany przez obrońcę Wałęsy na jakiej podstawie uznał te fakty za wiarygodne, ale sąd te pytania oddalił.

Później ta sprawa znowu zniknęła, chociaż osoba mi to przekazująca była bardzo asertywna w tym przekonywaniu, że to jednak jest prawda. Ja to musiałem przyjąć do wiadomości, a następnie rzecz wróciła w roku 1993, kiedy byli funkcjonariusze UOP w okresie rządów Jana Olszewskiego przekazali mi też pewne informacje, w tym numer rejestracyjny. Ja rzeczywiście wtedy na Uniwersytecie Warszawskim podczas wielkiego wiecu o tym powiedziałem - mówił Kaczyński.

Po utracie stanowiska prezydenta przez pozwanego do tej sprawy wracałem bardzo rzadko, chociaż takie wydarzenia się czasem pojawiały. Nigdy to nie oznaczało, że ja bym komukolwiek polecał, prosił, czy choćby sugerował, aby w tej sprawie cokolwiek czynił - oświadczył prezes PiS. Teza, że ja, czy mój śp. brat - który jeszcze mniej był wciągnięty w tę sprawę, chociaż, oczywiście, miał pewną wiedzę - "wrobiliśmy" Lecha Wałęsę w tę sprawę jest całkowicie sprzeczna z prawdą - dodał. 

Po złożeniu zeznania Jarosław Kaczyński odpuścił salę rozpraw. 

Wszystko co uczyniłem w tych sprawach, o które sąd mnie pyta i będzie pytał uczyniłem w dyskusji politycznej, takie mam zdanie o Jarosławie Kaczyńskim; wszystko podtrzymuję i będę dalej to robił - mówił b. prezydent Lech Wałęsa przed gdańskim sądem.

Sędzia dopytywała jednak na jakiej podstawie Wałęsa stwierdził, że powód "inspirował decyzję w przedmiocie lądowania". Wałęsa mówił w odpowiedzi, że z Kaczyńskim zna się wiele lat, był też prezydentem, więc zna sposób podejmowanie decyzji w takich sprawach. I przez te wiele lat decyzji żadnych większych Lech Kaczyński nie podjął bez dyskusji, bez uzgodnienia z Jarosławem. Żadnych - powiedział Wałęsa.

Odnosząc się do lotu z 10 kwietnia 2010 r. i ostatniej rozmowy telefonicznej pomiędzy Jarosławem Kaczyńskim i Lechem Kaczyńskim, b. prezydent stwierdził, że "nie rozmawiano o babci zdrowiu". W mojej ocenie nie może tak być, że tutaj żołnierze nie wiedzą co mają zrobić, a oni rozmawiają o kotkach - mówił. Tam była rozmowa między załogą, która zawsze, zawsze, kiedy były jakieś skomplikowane sytuacje, zawsze przychodziła do prezydenta i mówiła co się dzieje i prosiła jaka ma być decyzja. Zawsze - podkreślił Wałęsa.

Dopytywany, czy kiedy sam pełnił funkcję prezydenta miał podobne sytuacje odparł, że "takich decyzji było dużo".

Na bazie znajomości tych ludzi i na bazie znajomości podejmowania decyzji jestem przekonany, że tak było, że po mojej stronie jest prawda. Że ta decyzja była źle podjęta przez nich - mówił b. prezydent. Jak dodał, "sam wylot był nieodpowiedzialny, sam wyjazd był nieodpowiedzialny, i lądowanie było nieodpowiedzialne". Nikt o zdrowym zmyśle, umyśle nie podjąłby takich decyzji nieodpowiedzialnych - powiedział Wałęsa.

Sędzia pytała również Wałęsę skąd jego przekonanie, że istnieją taśmy z nagraniem rozmowy Jarosława i Lecha Kaczyńskich. Nie przypuszczam, aby mimo wszystko, mimo kiepskich ocen tej ekipy, żebyśmy nie byli gdzieś tam podsłuchiwani. Te taśmy muszą być - odparł Wałęsa - Jeszcze długo będziemy czekać aż ta taśma "wyjdzie", ale ona "wyjdzie" prędzej czy później. 

Wałęsa był pytany przed sądem o słowa wypowiedziane w "Kropce nad i" z 14 w lipcu 2016 roku skierowane pod adresem Jarosława Kaczyńskiego: "Człowieku schowaj się i to tak, żeby nikt cię w życiu nie widział. Nie pokazuj się na oczy. Szkodzisz Polsce i demokracji. Ośmieszasz nas na cały świat. Człowieku co ty robisz, idź do lekarza, niech dadzą ci żółte papiery, jak to się nazywało".

Potwierdzam i dziś bym to powiedział. Szkodzą Polsce i to mocno, trzeba jak najszybciej usunąć. I tego dokonam jeszcze raz - powiedział Wałęsa w sądzie.

Pytany o swoje słowa sugerujące, że trauma, jaką Jarosław Kaczyński przeżył w efekcie śmierci brata w katastrofie smoleńskiej, wpływa na jego polityczne decyzje, Wałęsa odpowiedział: On wie, że ja mówię prawdę. On wie, że wpływał na decyzję. Tak chcieli rozpocząć kampanię prezydencką, z przytupem. Zabrali prawie cały rząd, więc co to jest. Mają teraz taki garb na plecach. I jak on to wytrzymuje? Nie dziwię się, że wpada w różne nieprzyjemne rzeczy.

Ja rozumiem, to jest straszna rzecz, tylu ludzi mieć na sumieniu za głupie, niedobre decyzje - dodał b. prezydent.

Wcześniej, Kaczyński i Wałęsa spotkali się na sądowym korytarzu. Stali obok siebie przez 10 minut. Nie podali sobie jednak rąk. Unikali też patrzenia w swoją stronę. "Rozmawiali" za pośrednictwem dziennikarzy. Panowie na zmianę rzucali w swoim kierunku półsłówka. Lech Wałęsa powtórzył, że podtrzymuje wszystko, co napisał. W sądzie pojawił się ubrany był w podkoszulek z napisem "Konstytucja".

Widzę, że z konstytucji się pan Jarek śmieje - powiedział zwolennik byłego prezydenta, widząc uśmiech na twarzy Kaczyńskiego, gdy ten patrzył na koszulkę Lecha Wałęsy.

Prezes PiS odpowiedział, że "Jarkiem był 40 lat temu".  A teraz ma pan inne imię? Jak mam się do pana zwracać? Panie prezesie? Nie jestem z pana partii - kontynuował mężczyzna.

Przed rozpoczęciem rozprawy doszło też do wymiany zdań między Lechem Wałęsą a Jarosławem Kaczyńskim. Po co ja pana ministra robiłem - zaczął były prezydent. A po co ja pana prezydentem - odpowiedział Jarosław Kaczyński.

WIĘCEJ O TYM PISZEMY TUTAJ>>>

Pod koniec września sądowi w Gdańsku nie udało się przesłuchać ani Jarosława Kaczyńskiego, ani Lecha Wałęsy. Prezes PiS pozwał byłego prezydenta za wpisy w internecie. Wałęsa zarzucał w nich Kaczyńskiemu odpowiedzialność za katastrofę smoleńską.

Pod koniec września przesłuchanie prezesa PiS - który był w Warszawie - miało się odbyć w trybie wideokonferencji. Jakość techniczna połączenia pozostawiała jednak wiele do życzenia. Prezesa PiS niemal nie było widać. Dźwięk również był fatalnej jakości. Obecni w sądzie w Gdańsku niezbyt wyraźnie słyszeli to, co mówił Jarosław Kaczyński. Podobne problemy zgłaszali też pełnomocnicy stron, którzy byli obecni w Warszawie.

Kontrowersje budziła również sama forma wideokonferencji. Pełnomocnicy Jarosława Kaczyńskiego informowali, że prezes PiS ma "przeciwwskazania do dalekich podróży". Przedstawiciel Lecha Wałęsy w odpowiedzi podał jednak kilka przykładów miast, które Kaczyński odwiedził w ciągu kilku ostatnich dni.

Problemem była też nagła, niezapowiadana wcześniej nieobecność Lecha Wałęsy. Jego pełnomocnik tłumaczył, że były prezydent ma kontuzję kręgosłupa.

Lech Wałęsa w 2016 roku napisał na Facebooku, że "Jarosław Kaczyński podczas lotu samolotu z polską delegacją do Smoleńska, mając świadomość nieodpowiednich warunków pogodowych, kierując się brawurą, wydał polecenie, nakazał lądowanie, czym doprowadził do katastrofy lotniczej w dniu 10 kwietnia 2010 roku". W oświadczeniu, którego domaga się od Wałęsy Kaczyński, ma znaleźć się stwierdzenie, że były to "bezprawne i nieprawdziwe zarzuty".

Kaczyński domaga się m.in. przeprosin za słowa Wałęsy o tym, że "nie jest zdrowy, zrównoważony psychicznie". Prezes PiS chce też, by były prezydent przeprosił go za zarzuty wydania polecenia "wrobienia" go, przypisania mu współpracy z organami bezpieczeństwa PRL.

Treść pozwu szefa PiS Lech Wałęsa zamieścił pod koniec lipca 2017 roku na Facebooku. Na zadane mu wtedy pytanie, czy przeprosi Kaczyńskiego, powiedział Polskiej Agencji Prasowej: "w żadnym wypadku", odsyłając jednocześnie do tego, co napisał na społecznościowym portalu.

Stwierdził tam: Wszystko, co Pan przygotował przeciw mnie na tych 15 stronach pozwu, potwierdzam, niczego się nie wypieram i z niczego nie będę się przed Panem i Pańskimi agentami wyciągniętymi z komuny tłumaczył. Powtórzę - uważam, że za śmierć smoleńską odpowiada Pan, bo to Pan realizował swoją obłąkaną wersję walki o władzę. To było tak jak dziś, obłąkana wersja utrzymania władzy z Panem w roli głównej.

Prezes PiS domaga się od byłego prezydenta wpłaty 30 tysięcy złotych na Fundację Hospicjum Onkologicznego św. Krzysztofa w Warszawie.