Jan Winiecki: Polska da sobie radę mimo niepokoju w Stanach

Agnieszka Burzyńska: Świat zadziwiony i oszołomiony, a profesor Jan Winiecki w ogóle nie zdziwiony. Jak to?

Jan Winiecki: Mnie to nie dziwi o tyle, że w gruncie rzeczy samo podpisanie pewnych dokumentów przez obie izby Kongresu i prezydenta nie zmieniają istotnie sytuacji gospodarczej Stanów Zjednoczonych. Jak się zacznie solidnie liczyć, to nawet przy krótkim przyglądaniu się wychodzi to, co jest. To znaczy mamy taką sytuację, że od 2008 r. co roku te stymulusy amerykańskie powodowały, że deficyt budżetowy wynosił rocznie około tysiąca miliardów dolarów. Tymczasem to porozumienie mówi o tym, że do końca dekady, czyli w ciągu 10 lat, będziemy zmniejszać wydatki publiczne o sto miliardów dolarów, czyli o jedną dziesiątą tego, co przyrasta co roku.

Agnieszka Burzyńska: Ale rząd Stanów Zjednoczonych protestuje, minister finansów protestuje, mówi, że ten rating, to badanie jest niezgodne z prawdą, że wydatki zostały zawyżone o dwa biliony dolarów. Czy to ma jeszcze jakieś znaczenie, to coś zmienia?

Jan Winiecki: Nie sądzę. Myślę, że rynki powoli przyzwyczajają się do sytuacji, która dla ludzi takich jak ja jest oczywista od dłuższego czasu. Nie tylko Stany Zjednoczone, ale i bogate kraje zachodniej Europy są w fazie załamywania się przerośniętego, patologicznego państwa opiekuńczego. Politycy, zresztą na życzenie elektoratu, naopowiadali i naobiecywali tyle, że nie są już w stanie w tej chwili tego w żaden sposób zrealizować. Taki proces dochodzenia do realności będzie trwać, co oczywiście nie jest przyjemne.

Agnieszka Burzyńska: Ale co teraz? Dzisiaj czytamy takie komentarze: "Boję się poniedziałku" - tak reagują niektórzy ekonomiści. Jest się czego bać?

Jan Winiecki: Ja myślę, że przecież rynki - również po porozumieniu w sprawie Grecji - przez dzień, dwa "przeżuwały" to porozumienie i potem też doszły do wniosku, że to w zasadzie wiele nie zmienia i strefa euro pozostaje problemem. Sama strefa euro to już nie jest kwesta Hiszpanii, Włoch czy innych, mniejszych krajów. To się wszystko bierze stąd, że to są symptomy, a źródła tkwią w długoletnim - trwającym praktycznie od lat 60. - narastaniu wydatków publicznych. Potem, kiedy się już okazało, że tych wydatków publicznych nie można domknąć rosnącymi podatkami, to zwiększania zadłużenia. Tak więc ciągle jesteśmy na etapie wojowania z objawami, a przyczyn nikt nie chce dotknąć, bo przyczyny są po pierwsze smutne, a po drugie bardzo nieprzyjemne dla tych, których te cięcia - w perspektywie nieuchronne - będą musiały dotknąć.

Agnieszka Burzyńska: Co powinno się teraz stać?

Jan Winiecki: Myślę, że nie stanie się nic takiego, co by mogło rozpocząć radykalny proces zmian. Ludzie - najpierw politycy, a potem ci, którym obiecywano - muszą zrozumieć, że nie da się państwa opartego na filozofii "coś za nic" ciągnąć w nieskończoność. Z jednej strony wydatki publiczne rosną, a z drugiej wzrost gospodarczy maleje, ponieważ im wyższe wydatki publiczne, tym niższy wzrost gospodarczy. Zanim ludzie to przeżują, musi upłynąć dużo czasu.

Agnieszka Burzyńska: A może już nie ma czasu? Mamy panikę na rynkach.

Jan Winiecki: Mieliśmy już kilka panik i będzie jeszcze jedna. Ja jeszcze chciałbym wtrącić pewną nutę regionalnego optymizmu. Uważam, że kraje takie jak Polska, powiedzmy od Estonii północnym wschodzie, do Słowenii na południowym zachodzie, które przeszły przez piekło komunizmu i czyściec wychodzenia z komunizmu, czyli czyściec transformacji, są w znacznie lepszej kondycji psychicznej i poziomie oczekiwań, niż kraje Europy Zachodniej. Dlatego sądzę, że damy sobie tutaj względnie dobrze radę. To znaczy żadnych ekscesów w postaci 6 - 7 procent wzrostu raczej w najbliższych latach nie będzie, ale ten wzrost między 3 i 4 procent niewątpliwie uda nam się zachować, nawet przy bardzo powolnym wzroście Europy Zachodniej.

Agnieszka Burzyńska: A jak się odbije ta sytuacja w Stanach Zjednoczonych, to obniżenie ratingu, na życiu Polaka?

Jan Winiecki: Raczej tego nie widzę.

Agnieszka Burzyńska: A franki szwajcarskie?

Jan Winiecki: Franki szwajcarskie - no cóż. Jeżeli nie ma się zaufania do polityki gospodarczej Stanów Zjednoczonych i nie ma się zaufania do polityki gospodarczej krajów Unii Europejskiej, to gdzieś te transakcje co bardziej ostrożni czy strwożeni przenoszą, przewalutowują z innych walut na tego franka. Więc ten frank będzie pod presją. Ale rząd szwajcarski też widzi, że to jest bardzo niekorzystne - bardzo drogi pieniądz - dla ich eksportu. I w związku z tym jakieś kroki będzie podejmować. Część już podjął - można się domyślić, że zamiast na przykład stopy depozytowej banki będą zmuszone do pobierania opłat za sam fakt składowania pieniędzy we frankach szwajcarskich w Szwajcarii.

Agnieszka Burzyńska: Trudno sobie to wyobrazić.

Jan Winiecki: Takie rzeczy już były. W latach siedemdziesiątych.

Agnieszka Burzyńska: Ale na razie ten frank będzie rósł?

Jan Winiecki: Nie da się ukryć. Nerwowo, bo nerwowo, w górę - w dół, ale nie widać silnych powodów do tego, żeby on w sposób systematyczny zaczął słabnąć.

Agnieszka Burzyńska: A jakieś inne konsekwencje tego, co dzieje się zarówno w Unii Europejskiej, jak i w Stanach Zjednoczonych - dla nas?

Jan Winiecki: Zwracam uwagę zawsze, że wzrost wydatków publicznych w relacji do PKB skutkuje po latach - powiedzmy dla uproszczenia po dekadzie - obniżeniem tempa wzrostu. Tak było od lat sześćdziesiątych do roku 2000. I nie sądzę, żeby teraz było inaczej. Niemniej to, że ta Europa będzie się rozwijać w ślimaczym tempie, ta bogata, zachodnia, 1 do 1,5 procent rocznie - nie powinno radykalnie niczego zmienić. Bo zauważmy, że w takim tempie rozwija się od około 2 lat - 2010-11, a nasz eksport mimo to jest dwucyfrowy. Nie 23 proc., jak był zaraz po naszym wejściu do Unii Europejskiej, kiedy tam była wysoka dynamika wzrostu, ale rosnąć będzie i mam nadzieję, że wiele się nie zmieni.

Agnieszka Burzyńska: Wracając do Stanów Zjednoczonych i do zdarzenia z dzisiejszej nocy. Mówi pan, że my tu nie powinniśmy się martwić. Oprócz tego odbicia na franku szwajcarskim - w górę - nic nam nie grozi.

Jan Winiecki: Ja powiem tak: martwić się powinniśmy, skoro kraje, z którymi jesteśmy tak powiązani gospodarczo są w takiej kiepskiej kondycji. Ale bezpośrednio, poprzez handel zagraniczny, nie powinniśmy odczuć tego zbyt silnie. a na dodatek, przypuszczalnie niektóre inwestycje będą się przenosić stamtąd do tej ósemki, którą wzmiankowałem, od Estonii po Słowenię.

Agnieszka Burzyńska: Czyli do nas również.

Jan Winiecki: Tak.