Jerzy Buzek: W słowach Obamy zabrakło mocnego przekazu

Jerzy Buzek: Nie, nie miałem zaproszenia, ale ja reprezentuję instytucje europejskie, więc to chyba jest naturalne, że w tym przypadku instytucje oficjalne, europejskie nie były zapraszane.

Agnieszka Burzyńska: Nie przykro panu jako byłemu premierowi?

Jerzy Buzek: Nie, to jest normalna rzecz.

Agnieszka Burzyńska: Normalna?

Jerzy Buzek: Tak, normalna. Ja uważam, że dzisiaj reprezentuję całą Unię i występowałbym tam w zupełnie innym charakterze. Natomiast oczywiście bardzo związany jestem z historią tą najnowszą Polski, byłem w Solidarności, prowadziłem nawet pierwszy zjazd i to do dzisiaj jest najważniejsze zdarzenie w moim życiu politycznym. Proszę sobie wyobrazić, że w 1981 roku mogłem być w Gdańsku przez kilka tygodni.

Agnieszka Burzyńska: A jak pan czyta zachowanie Lecha Wałęsy? To egoizm - jak mówi Marek Siwiec?

Jerzy Buzek: Były powody, by spotkanie odbyło się takie dwustronne, w cztery oczy. Bo to są laureaci Nagrody Nobla. Bo wszyscy prezydenci Stanów Zjednoczonych spotykali się z Lechem Wałęsą na taką osobną rozmowę. A także bardzo niedawno Lech Wałęsa był w Tunezji.

Agnieszka Burzyńska: Ale rozumie pan zachowanie Lecha Wałęsy czy nie?

Jerzy Buzek: Natomiast nie znam szczegółów tego, trudno mi się wypowiadać. Wiem na pewno, że niektóre decyzje pana prezydenta Wałęsy wydają nam się niezrozumiałe, a po jakimś czasie okazuje się, że ma rację. Nie zawsze tak jest, może tak będzie i w tym przypadku.

Agnieszka Burzyńska: Popełnił błąd czy nie?

Jerzy Buzek: Nie wiem. Nie znam szczegółów.

Agnieszka Burzyńska: A współczuł pan obecnemu prezydentowi, kiedy w drzwiach Pałacu czekał na Baracka Obamę, a limuzyna przemknęła przed bramą i pojechała do hotelu Mariott?

Jerzy Buzek: Takie rzeczy się zdarzają, dlatego że zdarzają się nieporozumienia między protokołami dyplomatycznymi kraju, który organizuje, i kraju, który reprezentuje gość…

Agnieszka Burzyńska: Czyli to jest bardziej zła organizacja niż afront?

Jerzy Buzek: Jestem absolutnie przekonany, że to była wyłącznie sprawa organizacyjna.

Agnieszka Burzyńska: A "witam na naszym roboczym dinnerze" - tak Bronisław Komorowski powitał gości. Nie drży pan z niepokoju, gdy prezydent podejmuje zagranicznych gości? Tu kieliszek zabrany królowej…

Jerzy Buzek: Nie… oczywiście niezręczności się zdarzają - zawsze i wszędzie. Nie chciałbym powiedzieć, że sobie je tak łatwo wybaczamy, bo przecież takie niezręczności wytykamy panu prezydentowi. Ale najważniejsze jest, czy w cztery oczy rozmawia się o gazie łupkowym i przyszłości gospodarczej, współpracy Polska - Stany Zjednoczone, ważne jest, czy mówimy o wspólnej polityce obronnej. A takie rzeczy są poruszane, więc to dla mnie jest znacznie ważniejsze niż te drobiazgi.

Agnieszka Burzyńska: To było owocne spotkanie, czy raczej to była dobra rozmowa? Jak pan obstawia: co zostanie po tej wizycie?

Jerzy Buzek: Mnie zabrakło z tych pierwszych słów prezydenta Obamy takie mocnego przekazu, takiego, jaki płynął chociażby nawet z Irlandii, a szczególnie z Wielkiej Brytanii. Takiego przekazu, który podaje przyszłość współpracy krajów tego regionu, bo to było spotkanie regionalne, ale bardzo ważne - dla całej Europy, a dla Polski zwłaszcza. Mocnego przekazu, jak Ameryka widzi tą współpracę - to można było powiedzieć nawet w trzy minuty. Ale jestem przekonany, ze przez następne dwie godziny wszystko to się zdarzyło.

Agnieszka Burzyńska: Ale co powinno się znaleźć w tym przekazie?

Jerzy Buzek: Ta współpraca pomiędzy Stanami Zjednoczonymi i naszym regionem ma historię kilkudziesięciu lat i to Stany Zjednoczone dzięki swojej wielkiej i wspaniałej polityce pomogły rozmontować żelazną kurtynę. Są dzisiaj jakieś tego ślady. I ważne jest, że Stany Zjednoczone są obecne w naszej części Europy i że mówią o współpracy gospodarczej, współpracy w zakresie obrony - i te słowa powinny bardzo mocno paść - również w zakresie budowy demokracji mamy wielkie doświadczenie. Mnie zabrakło takiego trzyminutowego przekazu prezydenta Obamy przed tym obiadem, kolacją wieczorną, ale chciałem dodać, że jestem przekonany, że te wszystkie słowa padły tuż potem.

Agnieszka Burzyńska: Powinniśmy wprowadzić wizy dla Amerykanów - mówi polityk Platformy Obywatelskiej Paweł Zalewski. Pan mówi: yes, yes, yes?

Jerzy Buzek: Ja byłem w Stanach Zjednoczonych i przede wszystkim argumentowałem w ten sposób, że kraje Unii Europejskiej - mówiłem z panią Hillary Clinton, z wiceprezydentem - muszą mieć taki sam sposób dochodzenia do wiz. Dzisiaj jesteśmy naprawdę traktowani w sposób niewłaściwy. Trzeba sprawę stawiać nadal.

Agnieszka Burzyńska: To może wprowadźmy wizy dla Amerykanów, może rzeczywiście to jest jedyne rozwiązanie?

Jerzy Buzek: Jest to rozwiązanie krańcowe. Myślę, że dzisiaj świat już nie działa na zasadzie konfrontacyjnej. Wiadomo, że Amerykanie mają swoje przepisy, chcielibyśmy, żeby je zmienili, ale chcielibyśmy także, aby nasi rodacy nie nadużywali wiz turystycznych, bo jak są to wizy turystyczne, to mają określony charakter.

Agnieszka Burzyńska: Ale oni coraz mniej już ich nadużywają.

Jerzy Buzek: To bardzo dobrze, to znaczy, że za miesiąc, dwa, a może za pół roku będziemy mieli zniesione wizy do Stanów Zjednoczonych.

Agnieszka Burzyńska: A co stało się z pomysłem europejskiej armii? Marzenia o wspólnych siłach zbrojnych umarły śmiercią naturalną?

Jerzy Buzek: Nic takiego się nie stało, takiej śmierci nikt nie ogłosił.

Agnieszka Burzyńska: Ale nic się z tym od dwóch lat nie dzieje.

Jerzy Buzek: Polska prezydencja tym się będzie na pewno zajmować, to bardzo dobrze. Gdyby kraje Unii Europejskiej część z tych pieniędzy, które dzisiaj wydają na zbrojenia, nie żadne nowe pieniądze dodatkowe, przeznaczyły na wspólnej uzbrojenie, czy wspólne działania, byłoby to ze znacznie lepszym skutkiem dla naszej siły obronnej. Bo ta synergia, współdziałanie dałyby, za te same pieniądze, znacznie lepsze działania naszego systemu obronnego.

Agnieszka Burzyńska: Czyli zakładamy nasz polski cel, wspólne siły zbrojne?

Jerzy Buzek: Jestem przekonany, że UE dzięki Polsce może wprowadzić znowu takie rozwiązanie, jako bardzo ważne na przyszłość.

Agnieszka Burzyńska: Unia Europejska na razie mówi, że brakuje pieniędzy. Trzeba pomagać bankrutom 160 mld dla Grecji, która domaga się teraz kolejnych miliardów. Przecież to jest szaleństwo.

Jerzy Buzek: Byłem i w Grecji, i w Niemczech, kiedy rodziły się pomysły zażegnania konfliktu i w Portugalii. Dzisiaj wiemy doskonale, że nie ma solidarności europejskiej, która obowiązuje od dziesięcioleci, bez odpowiedzialności. Każdy kraj musi być odpowiedzialny, to także dzisiaj wprowadzamy.

Agnieszka Burzyńska: Angela Merkel mówi już dość, już koniec, zakręcam ten kurek i co wtedy?

Jerzy Buzek: Tak, właśnie wracam z Niemiec, byłem tam cały czwartek. Jest taki nastrój, ale równocześnie jest bardzo proeuropejski nastrój. Rozmawiałem z politykami wszystkich partii rządzących Bundestagu, spotkałem się z ludźmi, którzy decydują o niemieckiej polityce i proszę mi wierzyć nie jest aż tak źle, jak czasami się o tym pisze. Ja bym się dzisiaj nawet bardziej martwił o gospodarkę Stanów Zjednoczonych, niż Europy jako takiej. My mamy kryzys braku stabilizacji finansowej, w dwóch, trzech państwach unijnych, to nie jest kryzys strefy euro proszę o tym pamiętać. To nie jest kryzys gospodarki europejskiej.

Agnieszka Burzyńska: Ale Unię ciągnie to w dół. Prof. Winiecki mówił, w tym studio, że należy opracować mechanizm wychodzenia ze strefy euro, a właściwie wykluczenia za nieprzestrzeganie reguł.

Jerzy Buzek: Tak, a to jest inna sprawa. To właśnie jest to, że jeden, dwa, trzy kraje dzisiaj ciągną całą strefę euro w dół, ale naprawdę realnego kryzysu nie ma. Niemcy mają wzrost 3 proc., a na Niemczech jest budowana cała gospodarka europejska, bo są najsilniejsze gospodarczo.

Agnieszka Burzyńska: Ale będzie taki mechanizm wprowadzony?

Jerzy Buzek: Jestem przekonany, że nad tym będzie się myślało. W tej chwili nie ma takich pomysłów, ale jak sądzę takie pomysły się pojawią.

Agnieszka Burzyńska: To na koniec jak Jerzy Buzek został awanturnikiem i karierowiczem w opinii władz Białorusi. Nie przesadził pan z postulatem odebrania Białorusi mistrzostw w hokeju na lodzie?

Jerzy Buzek: Nie, nie przesadziłem, mówiłem o tym co najbardziej boli Łukaszenkę, co boli ludzi Łukaszenki na południowym Kaukazie, gdzie właśnie byłem przez niemal tydzień.

Agnieszka Burzyńska: A dostał pan jakąś odpowiedź z Międzynarodowej Federacji Hokeja?

Jerzy Buzek: Czekamy na odpowiedź. Zobaczymy jak ta sprawa będzie wyglądała, ale to jest bardzo bolesne, nawet sam postulat jest bolesny. Pamiętajmy, że na Białorusi nam nie wychodzi, ale wychodzi nam znacznie lepiej, niezależnie od napięć w Gruzji na południowym Kaukazie: Azerbejdżan, Armenia.

Agnieszka Burzyńska:Tak, ale ja bym chciała o Białorusi, czy nie pora już na ostrzejsze sankcje? Czy rozmawiał pan o tym z Catherine Ashton?

Jerzy Buzek: Jest bardzo jasne stanowisko Unii Europejskiej. Takie, że możemy wejść na drogę współpracy, pomóc w czymkolwiek, tylko wtedy, jak będziecie zmieniali system w kierunku demokracji, zdrowego rynku, zdrowych praw dla mediów.

Agnieszka Burzyńska: Ale to nie wystarcza, przydałyby się chyba już w tym momencie sankcje gospodarcze.

Jerzy Buzek: My nie chcemy uderzyć w społeczeństwo białoruskie, my chcemy pomagać, społeczeństwu, ludziom, chcemy tworzyć niezależne organizacje, pomagać im.

Agnieszka Burzyńska: Tylko, że Łukaszenka sobie nic z tego nie robi i wsadza ludzi do więzienia.

Jerzy Buzek: Już sobie bardzo robi, właśnie jego reakcje, takie histeryczne i takie jakby bardzo twarde wynikają z faktu, że ma coraz mniej pewności siebie. Dzisiaj ludzie byliby gotowi, gdyby były wolne wybory, zdecydowanie głosować przeciwko niemu i ten strach powoduje takie reakcje Łukaszenki, a więc udaje nam się bardzo wiele. Nigdy nie wiadomo, kiedy się reżim zawali, jak pierwsza cegłówka z tej fasady spadnie, może się wszystko rozsypać. Nie spodziewaliśmy się tego w Afryce Północnej co mamy, a więc spokojnie, pomagajmy ludziom na Białorusi, społeczeństwu, niezależnym organizacjom i na pewno sytuacja się zmieni.