„Kwestia spoczynku przywódców PRL w Alei Zasłużonych na Cmentarzu Powązkowskim w Warszawie to problem. Obecne pokolenia wiedzą jeszcze, kim byli ci ludzie, ale musimy pamiętać, że za sto lat Polakom może być trudno odróżnić pochowanych obok siebie w Alei Zasłużonych żołnierzy AK czy powstańców styczniowych od oficjeli państwa komunistycznego” - mówi szef IPN Łukasz Kamiński w Kontrwywiadzie RMF FM. Czy w związku z tym pochówek - na przykład Bieruta - powinien zniknąć z Alei Zasłużonych? „Minimum tego, co powinno być zrobione, to oznaczenie grobów osób odpowiadających za zbrodnie okresu komunistycznego przez tablice informacyjne, a najlepiej byłoby, gdyby tych grobów w ogóle tam nie było” - mówi szef IPN i dodaje, że powinniśmy także unikać chowania w miejscu, o którym mowa, członków władz PRL i WRON „odpowiadających za zbrodnie i nieprawości okresu PRL”. Czy dotyczy to także byłego prezydenta? „Moje osobiste zdanie jest takie, że tak” - deklaruje Kamiński.

Posłuchaj Kontrwywiadu RMF FM

Konrad Piasecki: Czy plany zorganizowania jeszcze w tym roku uroczystego pogrzebu ofiar z Łączki można już dzisiaj unieważnić?

Łukasz Kamiński: Myślę, że jeszcze jest za wcześnie, żeby powiedzieć, iż jest to niemożliwe do wykonania. Na pewno staję się to bardzo trudne wraz z upływającym czasem.

Bo ten ostatni etap prac ekshumacyjnych, który miał zacząć się na wiosnę, natrafił na potężne przeszkody. Czy to są w ogóle przeszkody do pokonania?

Mówimy tutaj nie tylko o przeszkodach, które stoją przed ekshumacjami, ale także przede wszystkim przed budową panteonu narodowego, którego wszyscy w tym miejscu, jak sądzę, oczekujemy. Natomiast moim zdaniem, są to przeszkody, które można rozwiązać, aczkolwiek jest to pewna skomplikowana sytuacja formalno-prawna.

Bo tam dzisiaj jest tak, że na miejscach pochówku ofiar komunistycznego terroru, po prostu postawiono następne nagrobki, często zresztą tych, którzy wykonywali, czy decydowali o wyrokach śmierci dla tych pochowanych. No i teraz pytanie, co z tymi grobami zrobić?

Tak i to jest konflikt nie tylko na przykład praw rodzin ofiar terroru stalinowskiego, ale zarówno rodzin tych osób, które zostały później pochowane. Jest to wręcz sytuacja pewnej dwoistości prawnej, bo jeśli mówimy o tych bardziej współczesnych pochówkach, to tutaj mamy ustawę o cmentarzach z 1959 roku. Natomiast w przypadku ofiar terroru stalinowskiego, są to groby, które w świetle polskiego prawa są grobami wojennymi i je reguluje odrębna ustawa, i trzeba po prostu pogodzić te dwie rzeczywistości.

Czy w takim razie zwykły prokuratorski nakaz wykonania ekshumacji i przenosin tych grobów nie wystarczy?

Prokurator może nakazać ekshumację, ale oczywiście tylko szczątków ofiar, w tych postępowaniach, które prowadzi. Czyli tych szczątków z lat czterdziestych i pięćdziesiątych i oczywiście, jeżeli będzie taka konieczność, to do wykonania tej czynności nastąpi rozbiórka tych nagrobków. Natomiast prokurator nie może nakazać przeniesienia tych nagrobków w inne miejsce. Gdybyśmy mówili tylko o czynności prokuratorskiej, wówczas one by zostały odtworzone dokładnie w tym miejscu, gdzie są.

Cytat

Trzeba przenieść groby. Maleją szanse na pogrzeb ekshumowanych z Łączki w tym roku

A pan nie chce doprowadzić do takiej sytuacji, w której te groby pozostaną w tym miejscu?

Musimy brać pod uwagę, że ten pogrzeb naszych bohaterów to będzie pogrzeb szczątków około 300 osób. I jeżeli chcemy je naprawdę godnie pochować, a nie ponownie w zbiorowych, masowych mogiłach, to po prostu potrzeba więcej terenu. Cały ten historyczny obszar tzw. Łączki powinien stać się miejscem upamiętnienia ofiar z lat czterdziestych i pięćdziesiątych.

Czyli pana zdaniem te groby, które są dzisiaj w obrębie Łączki, powinny stamtąd zniknąć?

Moim zdaniem tak. To nie znaczy, że w ogóle powinny zniknąć, po prostu powinny w sposób godny zostać przeniesione w inne miejsce.

Ale w inne miejsce tego samego cmentarza? Jest na to jakiś sposób prawny?

Moim zdaniem jest. Właśnie pogodzenie tych dwóch rzeczywistości prawnych, co nie jest łatwe. Trwają już od dłuższego czasu rozmowy zarówno z Urzędem Miasta, jak i ostatnio także z Urzędem Wojewody Mazowieckiego. Staramy się znaleźć taką metodę, żeby szanując prawa wszystkich zainteresowanych doprowadzić do tego, aby właśnie na Łączce nastąpiło trwałe upamiętnienie i pochówek ofiar.

Ale próbowaliście porozumiewać się z rodzinami tych osób, których nagrobki tam są?

To jest praktycznie niewykonalne. Tam są w tej chwili 192 groby, w niektórych leży po kilka osób i w przypadku ekshumacji za zgodą rodziny, jest wymagana zgoda wszystkich - co do jednego - następców prawnych. Czasem kilkadziesiąt osób dla jednej osoby pochowanej... To jest praktycznie nie do wyobrażenia, aby uzyskać zgodę kilkudziesięciu osób, żeby wszyscy byli jednomyślni.

W najbardziej realistycznym wariancie: te prace zaczną się jeszcze w tym roku? Czy to już trzeba odkładać na lata następne?

W każdym wariancie ekshumacja nastąpi w tym roku, natomiast pozostaje pytanie, czy uda się doprowadzić do budowy panteonu również w tym roku.

I pańskim zdaniem, uda się?

Wciąż mam taką nadzieję.

Ale niewielką?

Malejącą.

Cytat

Znaleźliśmy szczątki osób, które zostały stracone w odstępie kilkunastu dni od rotmistrza Pileckiego

Czy to, że do tej pory wśród ofiar tych już ekshumowanych nie zidentyfikowano generała Nila, czy rotmistrza Pileckiego może oznaczać, że najpewniej ich nie ma wśród tych ekshumowanych?

Może to oznaczać, natomiast nie jest to jeszcze stuprocentowa pewność. Trwają badania genetyczne. Jak wiadomo, Polska Baza Genetyczna Ofiar Totalitaryzmu wzbogaciła się o nowy sprzęt, no i przede wszystkim liczymy, że w trzecim etapie wydobędziemy kilkadziesiąt dalszych szczątków ofiar. Tak więc wciąż mamy nadzieję na identyfikację także i tych naszych bohaterów.

A najprawdopodobniej wśród tych dwustu kilku osób, które ekshumowano do tej pory, tej dwójki nie ma.

Nie chciałbym spekulować na ten temat.

Bo od początku mówi się, że jeżeli chodzi o rotmistrza Pileckiego szansa na to, że on został pochowany właśnie na Łączce jest niewielka.

Znaleźliśmy już wśród zidentyfikowanych osób takie, które zostały stracone dosłownie w odstępie kilkunastu dni od rotmistrza Pileckiego, co jakby daje podstawy do oczekiwania, że także szczątki rotmistrza zostały pochowane właśnie na Łączce.

Z tym, że mówi się, że on mógł zostać potraktowany w sposób szczególny z powodów politycznych.

Tak, nie możemy tu jakby zakładać z góry żadnej opcji, tak więc wolałbym tych ostatecznych odpowiedzi udzielić dopiero wtedy, kiedy rzeczywiście wyczerpiemy wszystkie możliwości badawcze.

Mówimy o cmentarzu komunalnym, cmentarzu wojskowym w Warszawie. Czy pańskim zdaniem, PRL-owscy przywódcy powinni spoczywać na tym cmentarzu w Alei Zasłużonych?

Cytat

PRL-owscy przywódcy pochowani w Alei Zasłużonych - to bardzo poważny problem

To jest bardzo poważny, moim zdaniem, problem, ponieważ jeszcze obecne pokolenia wiedzą, kim byli ci ludzie, ale powinniśmy myśleć o takich cmentarzach, jako nekropoliach narodowych, które będą trwały, tak jak dzisiaj traktujemy powiedzmy wileńską Rossę, czy inne tego typu cmentarze, jako pewne pomniki polskiej historii. I myślę, że za sto lat będzie bardzo trudno ówczesnym Polakom odróżnić między pochowanymi tam powstańcami styczniowymi, żołnierzami roku 20', 1939r., czy żołnierzami Armii Krajowej, a oficjelami państwa komunistycznego.

Czyli co, nagrobek Bolesława Bieruta powinien stamtąd zniknąć?

To bardzo trudny problem, bo wchodzimy tutaj w bardzo delikatną materię, powiedzmy pewnych zasad ogólnocywilizacyjnych, szacunku dla zmarłych. Moim zdaniem minimum, co powinno być zrobione, to jest trwałe oznaczenie tych grobów osób, które odpowiadają za zbrodnie okresu komunistycznego, przez tablice informacyjne.

Cytat

Minimum tego, co powinno być zrobione, to trwałe oznaczenie grobów przez tablice informacyjne

"Tu leży zbrodniarz komunistyczny"? Wyobraża pan sobie taką tablicę przy grobie?

Myślę, że mogłaby być trochę bardziej rozbudowana, jak umiejscawiać daną osobę w aspekcie historii Polski. Natomiast oczywiście najlepiej by było, gdyby tych grobów tam nie było. Tylko pytanie, czy znajdziemy dzisiaj jakąś cywilizowaną metodę, już nie rewolucyjną, bo rewolucyjnie można było to przeprowadzić 25 lat temu, jakby uporania się z tym problemem. 

A jeśli chodzi o chowanie tam kolejnych członków np. Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, czy członków PRL-owskich władz. Powinni być tam chowani?

Tutaj właśnie mamy wszelkie narzędzia do dyspozycji i na pewno powinniśmy unikać pochówków w ogóle, a uroczystych w szczególności, tych osób, które odpowiadają za zbrodnie i nieprawości okresu PRL.

I to powinno też dotyczyć byłego prezydenta?

Moje osobiste stanowisko jest takie, że tak.