Nitras w RMF FM: Sikorski się broni. Dosyć skutecznie. Kopacz nie będzie oceniać parlamentu

Konrad Piasecki: Nieźle nas politycy oszukiwali w sprawie więzień CIA, nieprawdaż, panie ministrze?

Sławomir Nitras: Mówi pan o amerykańskich politykach...

Nie, mówię o polskich politykach, którzy doskonale wiedzieli - wszyscy, myślę od prezydenta i premiera począwszy - i nie powiedzieli...

Ja chyba nigdy nie miałem takiego osobistego szacunku, z powodu odwagi osobistej również, do pana prezydenta Kwaśniewskiego i pana premiera Millera jak wczoraj, kiedy widziałem ich wspólną konferencję.

Czyli wczoraj zyskali ten szacunek u pana?

Mój tak, bo mieli stanąć, uczciwie przyznać jaka była sytuacja...

A myśli pan, że to było potrzebne?

Ale pan o tę konferencję, czy...

Ta konferencja i to przyznanie się...

...myślę, że tak...

...bo przez 10 lat właściwie politycy - prezydenci, premierzy - mówili: "Nic o tym nie wiemy. Nie mamy pojęcia. Może jakieś międzylądowania były, ale więzienie? Nie".

Myślę, że gdyby nie stanęli, to pan by dzisiaj zadawał pytanie, dlaczego nie stanęli, więc ja mam dla nich szacunek, że stanęli wczoraj. A jeśli mowa o odpowiedzialności polityków, to wydaje mi się

, że przede wszystkim, w pierwszej kolejności, mamy trochę zachwiane proporcje. Jak ja słyszę nawet o Trybunałach Stanu, taki głos wczoraj jakiegoś pojedynczego posła słyszałem...

...sporo jest głosów: "Trybunał Stanu, Trybunał w Hadze, sądy, prokuratury"...

To ja nie wiem, czy znalazłby się jakiś poważny polityk, który coś takiego powie, ale w pierwszej kolejności...

Pan jest przeciwny Trybunałowi Stanu za więzienia CIA...

Cytat

Najpierw musimy powiedzieć o jakiejś odpowiedzialności służb amerykańskich, później polityków amerykańskich

Ja dzisiaj nie widzę najmniejszych podstaw. Po pierwsze, nie mamy jeszcze pełnej wiedzy, ale ja myślę, że żeby te proporcje zachować, najpierw musimy powiedzieć o jakiejś odpowiedzialności służb amerykańskich, później polityków amerykańskich...

...to jest oczywiste...

...no nie, nie jest oczywiste, dlatego że zaraz się okaże, że my w Polsce kogoś skażemy za to, co robiły jednak amerykańskie służby specjalne. Też nie wiemy, czy za wiedzą, czy nie za wiedzą...

...ale polskie służby i polscy politycy wydali na to jakieś pozwolenie. Jeśli my - Polska, czy my polskie służby, polscy politycy - nie interesowaliśmy się tym, co tam się dzieje, to ponosimy współodpowiedzialność. Jeśli polscy politycy zgodzili się na eksterytorialną bazę, o której wiedzieli, że będzie więzieniem, bo doskonale wiedzieli, bo mówili: "Traktujcie tam zatrzymanych jak jeńców", to jakaś odpowiedzialność jest.

Różnimy się tym, że pan mówi, że wszystko doskonale wiedzieli, a ja tego nie wiem, dlatego też prokuratura w Polsce dysponuje wszystkimi dokumentami, którymi my dysponujemy. Ten raport na pewno dla prokuratury w Polsce też, mówię o amerykańskim raporcie senackim, jest przydatny i prokuratura ma wszelką swobodę do tego, żeby jeżeli komukolwiek trzeba będzie w Polsce postawić zarzuty, to je będzie stawiać.

Ale pan rozumiem, jako polityk obozu rządzącego, mówi dzisiaj: "Trybunał Stanu dla Kwaśniewskiego i Millera? Wykluczone".

Ja nie widzę najmniejszej podstawy. Jeżeli pan taką podstawę widzi, albo ktoś taką podstawę widzi, to musiałby ten zarzut sformułować. Nie wiem, jak on miałby brzmieć. Wydaje mi się, że mówienie o trybunale, nawet o sądzie, bez jakichkolwiek podstaw, dowodów, jest niepotrzebne i tylko zaostrza atmosferę.

Kiedy Barack Obama zadzwonił przedwczoraj do Ewy Kopacz, przepraszał ją za to, że ten raport ujrzy światło dzienne?

W żaden sposób nie czuję się upoważniony do tego, żeby zdawać relację z tej rozmowy...

Nie mówię o relacji.

Cytat

Sam fakt rozmowy świadczy o tym, że prezydent Obama nie czuje się w tej sytuacji komfortowo

... ale myślę, że sam fakt rozmowy świadczy o tym, że prezydent Obama nie czuje się w tej sytuacji komfortowo. Zresztą jeżeli ktoś śledzi amerykańską prasę, widzi, że prezydent i administracja prezydenta odcina się od działań demokratów w Kongresie.

A Ewa Kopacz mu wybaczyła? Powiedziała: wybaczam, trudno, taka jest polityka, takie jest życie.

Po pierwsze - Barack Obama nie jest osobą odpowiedzialną za to, co się działo. Po drugie - proszę pamiętać, że mamy strategiczne interesy ze Stanami Zjednoczonymi. Nie można nie pamiętać, że mówimy o obecności amerykańskiej w Europie, mówimy o szpicy, o wspólnych działaniach w ramach NATO. Te sprawy trzeba umieć tak ułożyć, żeby jedna drugiej nie zaszkodziła.

Jak rozumiem, wybaczamy to, że ten raport ujrzał światło dzienne.

To chyba nie jest tego typu kategoria. Mówimy o niepodległych państwach, one mają swoje procedury, to są parlamenty, Kongres amerykański decyduje o tym, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych. Możemy tylko zewnętrznie oceniać. Nie możemy mieć o to ani żalu, ani pretensji. To są relacje międzynarodowe.

Czy milczenie pani premier ws. Radosława Sikorskiego to milczenie znaczące?

A pan dostrzegł milczenie?

Tak, bo widzę, że od czasu wybuchu afery paliwowej...

... paliwowej? Tak to się już nazywa? Pamiętam prawdziwe afery paliwowe.

Nazwijmy to na nasze potrzeby aferą paliwową. Od czasu wybuchu tej afery, Ewa Kopacz nie wzięła Radosława Sikorskiego, nie powiedziała: Radku, marszałku drogi wierzę ci, na pewno na chwałę poselskiego mandatu jeździłeś po wsiach i poselski mandat pełniłeś.

Cytat

Ta afera tak naprawdę rozpoczęła się od trzech panów nazywanych dzisiaj muszkieterami

Ta afera tak naprawdę rozpoczęła się od trzech panów nazywanych dzisiaj muszkieterami.

Trzej panowie są już utopieni, próbują wypłynąć, ale...

Proszę pamiętać, że pani premier w ich sprawie również nie zabrała głosu.

No tak, ale oni nie są z jej partii. Czy wie pan, czym się różni Radosław Sikorski od Adama Hofmana? Radosław Sikorki jest marszałkiem Sejmu z ramienia Platformy Obywatelskiej. Ewa Kopacz jest premierem z ramienia Platformy Obywatelskiej i pełniącym obowiązki przewodniczącym Platformy Obywatelskiej.

Cytat

Adam Hofman podpisał dokument, poświadczając nieprawdę, Radosław Sikorski tego nie zrobił

Nie mam zamiaru potępiać Adama Hofmana. Wydaje mi się, że przede wszystkim różnią się tym, że Adam Hofman podpisał dokument, poświadczając nieprawdę, Radosław Sikorski tego nie zrobił i to jest kwestia zasadnicza.

Niech Radosław Sikorski powie światu, gdzie jeździł w ramach poselskiego mandatu.

Niech pan pozwoli mi to skomentować. Radosław Sikorski się broni. Niewątpliwie od kilku dni Sikorski jest prześwietlany na wszystkie strony. I bardzo dobrze, że jest prześwietlany...

I już został prześwietlony?

Pan nie daje mi dokończyć zdania. Próbuje pan odpowiadać za mnie. Sikorski jest prześwietlany na wszystkie strony w tej sprawie, i ja też obserwuję ten proces z zaciekawieniem. I wydaje mi się, że jak na razie, mimo tego... Dochodzimy już do takich sytuacji, jak wczoraj o godzinie 12 chyba, kiedy dowiadujemy się, że jest afera z jakimś obiadem czy uroczystą kolacją, a o 12:03....

Urodzinową...

... ci sami dziennikarze, którzy nagłośnili to, mówią: już nie ma tej afery, już jest wyjaśniona. Więc trzeba uważnie patrzeć, bo granica między prześwietlaniem a nagonką jest bardzo delikatna. Sikorski broni się, moim zdaniem, w miarę skutecznie, obserwujemy ten proces, państwo macie prawo kontrolować, on ma prawo się bronić.

Wierzy pan Sikorskiemu, że on rzeczywiście wypalał te kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy benzyny rocznie, żeby podróżować w sprawach poselskich?

My żyjemy w państwie, w którym próbujemy upowszechniać kulturę oświadczeń. Dopóki komuś nie udowodnimy, że podpisał dokument, który jest niezgodny z prawem, to on korzysta z praw i swobód i mamy obowiązek mu wierzyć. Adam Hofman, różnica... Wie pan, te sprawy się jednak łączą. 

Pan o Hofmanie, a ja chcę o Sikorskim. Jak się łączą? Tak się dla mnie łączą, że jak Sikorski chce być żoną Cezara i katonem moralnym, to niech katon udowodni swoją niewinność.

Cytat

Prokuratura ma dostęp do wszystkich dokumentów, i jeżeli ktoś chce zadawać pytania, Radosław Sikorski na te pytania odpowiada

Moim zdaniem łączą się o tyle, stawiam taką tezę, że gdyby nie afera madrycka panów, nie byłoby dzisiaj kwestii paliwowej w Sejmie. I bardzo charakterystyczne jest to - ja nie wypowiadam się, nie dzielę mediów na taki takie lub inne - ale proszę zwrócić uwagę, że w tych publikacjach nie pojawił się żaden inny polityk niż polityk Platformy. I ten sam dzień, kiedy bracia Karnowscy bronią Hofmana, i ten sam dzień, kiedy inna gazeta atakuje polityków Platformy - to nie jest przypadek. Ale politycy PO będą się tłumaczyć. Prokuratura ma dostęp do wszystkich dokumentów, i jeżeli ktoś chce zadawać pytania, Radosław Sikorski na te pytania odpowiada.

A czy Ewa Kopacz powinna wezwać Radosława Sikorskiego, żeby on udowodnił światu, że jest czysty i niewinny?

Ale on tego nie musi robić, bo Radosław Sikorski odpowiada na wszystkie pytania.

Nie, nie odpowiada. 

Niech pan poda przykład pytania, na które minister Radosław Sikorski nie odpowiada.

Panie marszałku, gdzie pan jeździł za te pieniądze, które pan przeznaczył na paliwo? Konkrety, daty, spotkania poselskie, niech pan to pokaże.

Ale wie pan, nie dalej jak wczoraj, ja nie słuchałam tego co prawda na żywo, ale widziałem w stenogramie, w publicznym radio, w Jedynce bodajże Radosław Sikorski na pytania pani redaktor Dąbrowskiej odpowiadał. Więc jeżeli pan, ja wiem, że to jest może konkurencyjna stacja, ale proszę nie mówić, że tego nie robił, bo odsyłam do...

Ale ma tysiące okazji, żeby to zrobić publicznie.

Ale on to zrobił publicznie. Już raz Radosław Sikorski udzielił takiego wywiadu, po którym pani premier go potępiała, że się źle zachował, wobec czego niech zrobi to publicznie na konferencji. Nie tylko pani premier go upominała, teraz pan namawia do tego samego. Więc ja myślę, że trochę spokoju. Ja myślę, że czas, że temu...

Ja właśnie namawiam do czegoś wręcz przeciwnego.

Cytat

Za kilka dni opadnie kurz i będziemy te fakty widzieć w prawdziwym świetle

Za kilka dni opadnie kurz i będziemy te fakty widzieć w prawdziwym świetle i nikt nie będzie przed odpowiedzialnością uciekał. Prokuratura ma pełen dostęp do dokumentów i niech każdy czyni to, do czego jest powołany.

Ewa Kopacz  w tej sprawie nie zabierze głosu?

Ewa Kopacz jest premierem polskiego rządu...

I szefem partii.

... i oczywiście, że szefem partii, ale nie wiem, czy jest dzisiaj powołana do tego, żeby oceniać procedury parlamentarne. Dziennikarze, moim zdaniem...

Nie.

Ale proszę poczekać. To jednak dotyczy parlamentarzystów, to jednak dotyczy procedur sejmowych i wydaje mi się, że to nie jest dobry zwyczaj, żeby szef rządu komentował parlament, czy oceniał pewne procedury w parlamencie, bo to parlament...

No ale przecież Ewa Kopacz oceniała pana Radosława Sikorskiego jako marszałka.

Ale pan zwraca uwagę, że to nie jest do końca... że tak nie powinno być.

No ale tak robiła.

No nie, nie tak robiła, ja myślę, że...

Tak zrobiła raz.

Dokonała pewnej oceny jako szefowa partii i spotkała się z krytyką.

No i teraz takiej oceny też oczekuję.

No ale dlaczego? Ale inni będą potem krytykować, że premier ocenia parlament, no trzeba się na coś zdecydować.

Czyli premier już Radosława Sikorskiego oceniać nie będzie?

Nie, nie wydaje mi się. Proszę pytać o to panią premier, ja nie jestem rzecznikiem pani premier. Natomiast wydaję mi się, że dzisiaj głos premiera, ale nie tylko premiera, głos prezydenta na przykład, którego też nie słyszałem w tej sprawie, tylko wzniesie pewien tumult, a nie rozwiąże sytuacji. My musimy kilka dni poczekać na to, żeby spokojnie zaproponować jakieś rozwiązanie tej sytuacji.

A premier zaproponuje?

Ja tego nie wykluczam, ale to ja nie jestem też, nie ma chyba takiej decyzji w tej chwili.

Sławomir Nitras, dziękuję bardzo.

Kłaniam się.