Miller: Smoleński spór czyni z Polski europejskiego dziwoląga

Konrad Piasecki: Dla pana moment, gdy Tadeusz Mazowiecki zostawał premierem, nie był chyba nadto radosny.

Leszek Miller: On wynikał z rozkładu sił, dokładnie rzecz biorąc z faktu, że Lech Wałęsa potrafił przeciągnąć na swoją stronę ZSL i Stronnictwo Demokratyczne.

I pańska partia po 50 latach traciła władzę. A to chyba nie jest przyjemny moment.

To prawda, ale nie od razu. W pierwszym rządzie Tadeusza Mazowieckiego było kilku ministrów z PZPR i nie tylko.

Kiszczak, Siwicki.

Nie tylko Kiszczak i Siwicki, ale na przykład Marcin Święcicki, który wtedy był sekretarzem KC, czy pan minister Wielądek.

Ale ten moment powołania Mazowieckiego na premiera był wtedy dla pana trochę końcem świata?

Nie. Zaczynało się coś nowego, nikt nie wiedział dokładnie, czym to się skończy - łącznie, jak pamiętam, z "Solidarnością" i samym Tadeuszem Mazowieckim.

A pan wiedział, jak się skończy?

Nie, też nie. To było trochę tak, jakby wejść do ciemnego pokoju - zapalamy światło i nie wiemy, co tam zobaczymy.

Pomyślałem sobie wczoraj, że pan jest jednym z niewielu polityków, który z Tadeuszem Mazowieckim nigdy nie był w jednym obozie politycznym, w jednej koalicji.

Wielu polityków nie było w jednej koalicji z Tadeuszem Mazowieckim.

Nie, właściwie większość była - albo w opozycji przed ’89 rokiem, albo w jakiejś koalicji po ’89 roku. A pan nigdy.

Moja partia - SLD i SdRP - nigdy nie była w koalicji rządowej z Tadeuszem Mazowieckim...

O tym właśnie mówię.

...oprócz PZPR-u.

Cytat

Powiem panu, kiedy było mi najbardziej przykro. Stałem za Mazowieckim w kolejce. Ochroniarze kazali mu ...

Taki czas. A mimo to zachował pan dla niego ciepłe uczucia.

Oczywiście. Widywaliśmy się od czasu do czasu, najczęściej przy jakichś okazjach uroczystościowych, rządowych. Powiem panu, kiedy mi było najbardziej przykro. To było ponad dwa lata temu, tuż przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. Ja stałem za Tadeuszem Mazowieckim w kolejce na lotnisku w Gdańsku, przechodząc przez tzw. bramki. No i Mazowieckiego poproszono, żeby zdjął pasek i on się wtedy zwrócił do mnie i mówi: "Wie pan, za chwilę mi spodnie opadną", ale to nie wszystko, dlatego, że jak przeszedł przez bramkę, to go zawrócono i kazano mu zdjąć buty - i z dużym takim wysiłkiem on to robił. Ja podszedłem do tych młodych ludzi i mówię: "Panowie nie przesadzacie? Przecież to jest Tadeusz Mazowiecki". Na to się oni na mnie spojrzeli i powiedzieli: "No i co z tego. Takie są przepisy".

Sekowaniem Schetyny premier wzbudza w panu podziw i zrozumienie?

Dlaczego sekowaniem?

Odebranie przewodnictwa lokalnego to nic przyjemnego.

Były wybory i w wyborach wygrywa jeden, a nie dwóch.

No, ale wygrał ten, na którego postawił premier - a nie Schetyna.

Z doniesień wygląda, że wygrał ten, kto miał większą umiejętność kupowania głosów.

Tak wygląda. Kompromitujące?

Cytat

Dolny Śląsk wygrał ten, kto miał większą umiejętność w kupowaniu głosów. Zaskakujące że to nie Schetyna

I to mnie najbardziej zaskakuje, bo wydawało mi się, że w takiej konkurencji większe szanse ma Grzegorz Schetyna. Pamiętając chociażby o szczegółach afery hazardowej i tych wszystkich negocjacji.

Ale nie łudził się pan, że polskie standardy partyjne są wyższe?

Przez moment, ale jak rozumiem - wszystko wraca do normy.

Premier powinien wykonać teraz gest kciuka uniesionego do dołu czy raczej skierowanego do góry i zaoferować coś Schetynie?

Nie wiem, proszę mnie nie pytać, dlatego, że ja nie jestem specjalistą ani od zachowań premiera, ani od sytuacji wewnętrznej w Platformie Obywatelskiej.

Pytam, bo jak się poczyta media, to wygląda, że emocjonalnie to pan teraz zastępuje Tuskowi Schetynę.

Nie, nie - proszę takich rzeczy nie mówić.

Czytam: "Tusk z Millerem są na ty, mają gorąca linię: Tusk natychmiast oddzwania do Millera, jak nie może odebrać od niego telefonu".

To wszystko bajki, oprócz tego, że jesteśmy na ty, ale ja jestem z wieloma politykami na ty.

Czyli prasa szyje panu buty, których pan nie chce.

Może nie tyle prasa, ale zauważyłem, że kilku moich przeciwników politycznych z lubością to powtarza, bo oni uważają, że jak będą mnie w ten sposób przyklejać do Platformy albo odwrotnie, to szanse SLD będą się obniżać.

Ale z Jarosławem Kaczyńskim pan na ty nie jest?

Nie, nie jestem.

Czyli nie ze wszystkimi politykami jest pan na ty.

Nie ze wszystkimi, ale z wieloma premierami prócz Jarosława Kaczyńskiego.

Chociaż Jarosław Kaczyński ciepło mówi dzisiaj w wywiadzie o panu. Mówi: "Sądzę, że lider SLD nie chce kończyć życia jako polityk, który przegrał. Marzy, by znów zostać premierem koalicji PO-SLD".

O tyle się myli Jarosław Kaczyński, że ja już ten cel osiągnąłem. Owszem, byłem parę lat temu w bardzo trudnej sytuacji - i politycznej, i osobistej - ale z powrotem jestem na szczytach i tamten cel został już osiągnięty.

No nie... Do szczytów troszeczkę jeszcze panu brakuje.

Cytat

Zmartwychwstałem, znów jestem na szczytach. Wyjątkowa sytuacja, od 2 tysięcy lat!

No to niech pan powie, że jestem jednym z tych, którzy udowodnili, że w polityce można zmartwychwstać.

No tak, zmartwychwstać można.

A wie pan, że zmartwychwstanie to nie jest prosta sprawa.

To jest bardzo nieprosta sprawa. Tylko zastanawiam się, ku czemu to zmartwychwstanie ma prowadzić.

To raczej wyjątkowa sytuacja i to mniej więcej od 2 tysięcy lat.

Tak. Jeden był taki, który zmartwychwstał.

To prawda.

I Leszek Miller po 2 tysiącach lat jest drugi...

Przynajmniej tak mówią ludzie.

A pan w to nie wierzy...

Nie, akurat nie.

Jest pan za siłowym rozpuszczeniem zespołu Macierewicza? Czy marszałek Kopacz jest bezradna?

To jest niemożliwe, dlatego że przepis regulaminu na to nie pozwala. Podzielam poglądy pani marszałek, że lepiej tolerować to, co jest, niż np. stworzyć taki regulamin, że w przyszłym Sejmie marszałek będzie dowolnie decydował o tym, jaki ma być zespół, a jaki nie.

Czyli powiedzieć: "Trudno, niech działa". Bo wie pan, że zespół Macierewicza działałby czy z placetem marszałka Sejmu, czy bez.

Można wprowadzić pewne ograniczenia. Np. niech te wszystkie zespoły - jest ich ponad sto - od czasu do czasu robią jakieś sprawozdania i niech prezydium Sejmu ma możliwość przeczytania, czym te zespoły się zajmują.

Dla pana politycznie ożywienie ostrego sporu smoleńskiego to chyba zła wiadomość?

Oczywiście, że zła, dlatego że prowadzi to do tego, że te mniejsze partie, poza tymi dwoma, mają trudniejszą sytuację w uzyskiwaniu kolejnych zwolenników. To jest trudne i zdaje się, że jedynym czynnikiem, który może zmienić sytuację, jest czas. Ale jeszcze dużo tego czasu będzie trzeba, żeby sytuacja wróciła do normy. Niestety Smoleńsk czyni z polskiej sceny politycznej dziwoląga na skalę europejską.

Dziwoląg dlatego, że dwie partie ze sobą rywalizują?

Tak, dlatego, że spór nie dotyczy najważniejszych spraw jak na przykład kwestia bezrobocia, kwestia dostępu do edukacji czy do zdrowia. Linia podziału przebiega na tle stosunku do tragedii smoleńskiej.

Czyli póki Smoleńsk będzie na czołówkach polskich mediów, póty SLD nie dołączy do sondażowej 'wielkiej dwójki'?

Nie, to się może oczywiście zmieniać, tylko to wymaga o wiele więcej czasu i o wiele więcej wysiłku. Chyba że Macierewicz wykona jeszcze parę kolejnych gestów. Widać, że od czasu do czasu zwołuje zlot rozmaitych wampirów - czy to z Polski, czy to z zagranicy - więc może wpadnie jeszcze na jakiś nowy pomysł.

W imieniu słuchaczy - pana Adama - zapytam: załóżmy hipotetycznie, że w kwietniu 2014 odbywają się przyspieszone wybory i SLD je wygrywa - kto staje na czele rządu?

Nie będzie przyspieszonych wyborów.

No to niech będą normalne, za dwa lata. SLD wygrywa - kto staje na czele rządu?

To jest oczywista prawidłowość - zawsze na czele rządu staje szef zwycięskiej partii politycznej.

Czyli Jarosław Kaczyński ma rację?

Ale to jest oczywistość. Komu prezydent ma powierzyć misję tworzenia rządu? Szefowi tej partii, która wygrała wybory.

I pan Krzysztof: czy to taka gra polityczna, czy dłuższa współpraca z premierem?

Ja nie współpracuję z premierem, ja jestem w opozycji w stosunku do premiera i do rządzącej partii.

Choć w aksamitnej?

W opozycji bezprzymiotnikowej.