Kwaśniewski: Wczoraj referendum, dziś konsultacje

Tomasz Skory: Proszę powiedzieć, tak szczerze, czy parę minut po 20., kiedy poznaliśmy wynik referendum, był pan zaskoczony?

Aleksander Kwaśniewski: Zaskoczony pozytywnie. Wiedziałem, wierzyłem, że będzie więcej niż połowa uczestniczących, że będzie dobry wynik na „tak”, ale to, co się pokazało, to było powyżej oczekiwań. Spadł mi kamień z serca, bo wreszcie mieliśmy jakieś potwierdzone dane. Wcześniejsze były takie różne i z różnych źródeł.

RMF: Ale z wcześniejszych można było wywnioskować, że ten 50-procentowy próg zostanie przekroczony.

Aleksander Kwaśniewski: Ale w ostatnich godzinach było inaczej. Niepokojący sygnał był w sobotę wieczorem – 17 czy 18% – to było bardzo mało. Uważałem, że granice bezpieczeństwa to 20 procent, a 22 procent w sobotę to granica komfortowa. Było 18 i bałem się, że tych 2 pkt. może zabraknąć. Na szczęście okazuje się jednak, że Polska nie jest krajem tak biednym, jak się mówi, że ludzie mają działki za miastem, że przyjeżdżają na ostatnią chwilę i finisz był gorący.

RMF: Nie jest tak, że nie docenił pan troszeczkę Polaków? Zwierzył się pan wieczorem, że typował pan frekwencję w referendum na 53,7%. Ona jest znacznie wyższa?

Aleksander Kwaśniewski: Zaczekajmy na oficjalne wyniki. Jeszcze parę tygodni temu, powiedzianoby, że to jest nadmiar optymizmu. Z moich obserwacji wynikało, że to jest mniej więcej na tym poziomie. Cieszę się, im więcej, tym lepiej, bo oznacza to, że Polacy stają się coraz bardziej społeczeństwem obywatelskim. Dziś więcej ludzi wie, że demokracja to nie tylko postulat, ale pewny instrument, z którego trzeba korzystać. Jeśli rzeczywiście 60 % Polaków wzięło udział w referendum to nie tylko wybraliśmy UE, ale jeszcze okazało się, że jesteśmy mocno zaawansowani na demokratycznej drodze. To druga świetna wiadomość.

RMF: A może ci Polacy poszli do referendum, dlatego że było to „to” referendum i w „tej” sprawie?

Aleksander Kwaśniewski: To była od początku jedna z moich głównych przesłanek myślowych. Uważałem, że gdyby okazało się, że w tym referendum nie można mieć 50 procent, to mamy do czynienia z głęboką chorobą społeczną, chorobą zaufania do państwa. Na szczęście jest inaczej i dobrze, że ten krok został uczyniony. Porównuję to referendum do referendum konstytucyjnego, gdzie sprawa także była ważna, gdzie też odbyłem kampanię wyborczą. Tam było 43%. Tu postęp jest wyraźny i bardzo dobrze. Trzeba też złożyć słowa szacunku dla osób, które głosowały na „nie”, bo one wzięły udział, mają inne zdanie, nie zgadzam się z nim, ale je szanuje. Uważam, że odegrały istotną rolę dla budowania demokratycznego państwa.

RMF: Przekroczyliśmy dość istotny próg....

Aleksander Kwaśniewski: Istotny to za mało. To był próg historyczny. Pat Cox, szef parlamentu europejskiego, zadzwonił do mnie i powiedział: „Witamy w domu”. Rzeczywiście, weszliśmy do tego europejskiego domu, mamy obowiązki, mamy przywileje, mamy różne możliwości. To jest dla nas nowa sytuacja, bardzo ciekawa, ponętna, ale i wymagająca.

RMF: Co mówili inni pańscy rozmówcy?

Aleksander Kwaśniewski: Byłem w Fundacji Schumana, na Placu Teatralnym, gdzie zagrano nam Mazura Moniuszki, tak dla podkreślenia wagi wydarzenia. Dzwonił Verheugen, także Prodi. Okazuje się, że u niego w Bolonii jest Kuczma, z którym miałem okazję rozmawiać. On powiedział: „Teraz my”, czyli Ukraina. Też uważam, że powinniśmy ich wspomagać. Jest wielka radość Europy. Oni się niepokoili o wynik referendum, odczuli ulgę, szczególnie ci, którzy byli głęboko zaangażowani w proces rozszerzenia. Gdyby wynik nie był taki, to byłby to ogromny cios dla tych, którzy nam dobrze życzą, dobrze życzą rozszerzeniu europejskiemu i wielki argument dla tych, którzy są przeciwnikami rozszerzenia.

RMF: I jeszcze mielibyśmy zawieruchę w kraju, zapewne z powodu konieczności przeprowadzenia sprawy przez parlament.

Aleksander Kwaśniewski: Tak, a jeśli mówimy o tych zewnętrznych reakcjach, to pamiętajmy, że dla takich krajów sąsiednich – choć czasami się zżymają, że Polska duża itp. – to dla nich wejście do UE bez Polski jest kłopotem. Brakowałoby silnego partnera. Jeśli ktoś myśli w kategoriach zespołowych, to pozbywanie się Polski z tego zespołu, to tak jakby rezygnować z takiego gracza jak Zidane czy Raul.

RMF: Jesteśmy liderem?

Aleksander Kwaśniewski: Nie używam tego słowa, ale taka jest też prawda, że jesteśmy bardzo poważnym graczem w środkowo-europejskiej drużynie. Bez nas to rozszerzenie natychmiast by skarlało. Nie dlatego, że te inne kraje są złe, ale dlatego, że zabrakłoby połowy ludności, która wstępuje do UE i połowy PKB, czyli rozszerzenie było mniej więcej na pół.

RMF: Teraz sprawy krajowe. W poniedziałek zaczyna pan ważne konsultacje polityczne. Czego pan się po nich spodziewa? Tylko wymiany poglądów?

Aleksander Kwaśniewski: Wymiany poglądów, które będą nas prowadzić do scenariusza działań w najbliższych miesiącach. Ten scenariusz ma bardzo istotne wydarzenia: akcesja do UE 1 maja 2004, wcześniej reforma finansów publicznych, budżet na przyszły rok, jest pytanie o wybory. Wstępna propozycja mówiła o połączonych wyborach: europejskich i polskich.

RMF: Już dystansuje się od niej premier...

Aleksander Kwaśniewski: Wszystko trzeba przemyśleć tak, by zarysował się z tego scenariusz, który będzie pokazywał, że władza czyni co do niej należy, jednocześnie, że umiemy eliminować słabości. Myślę tu o tych wszystkich sprawach, które bardzo zajmują opinię publiczną, a są złe, aferalne. Jest wiele spraw. Nie da się udowodnić tezy, że państwo polskie 11 miesięcy przed wejściem do UE jest w znakomitym stanie i nie wymaga ani refleksji, ani decyzji, ani nawet istotnych remontów.

RMF: Wspomniał pan o tych słabościach. Opinię publiczną zajmuje mocno słabość premiera Millera.

Aleksander Kwaśniewski: I to jest jeden z tematów, o których trzeba rozmawiać.

RMF: Nie sądzi pan, że to od Leszka Millera usłyszy pan: „Nie”...

Aleksander Kwaśniewski: Myślę, że Leszek Miller jest człowiekiem i poważnym i doświadczonym. Ma swoją samoocenę. Oczywiście, każdy z nas jest w trudnej sytuacji, gdy przychodzi mu się oceniać, ale pamiętajmy, że jest SLD, w poniedziałek ma radę krajową, a później swój zjazd. Ci ludzie też dyskutują, rozmawiają. Trzeba sobie postawić wiele trudnych pytań.

RMF: Ale prócz SLD, jest też układ parlamentarny. Arytmetyka nie tylko sondaży opinii ale i parlamentarna – opozycja i PSL – mówią: być może rząd większościowy, ale bez Millera.

Aleksander Kwaśniewski: Tak, a ten rząd twierdzi, że na razie żadnych ważnych głosowań nie przegrał i być może większością dysponuje. To wszystko wymaga rozmowy.

RMF: Ale ważne głosowania są przed nim.

Aleksander Kwaśniewski: To wymaga rozmowy, nie chcę teraz niczego przesądzać. Po to są konsultacje, by dochodzić do pewnych wniosków. Nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, że zarówno SLD – czytam to w wypowiedziach różnych prominentnych przedstawicieli – chce dyskutować. Słusznie – moim zdaniem – chce dyskutować od spraw programowych, jak przeprowadzić trudne reformy, jak uzyskać większość. Jeżeli jest to związane z kwestiami personalnymi, to trzeba dyskutować o kwestiach personalnych. Po to są konsultacje i jesteśmy dziś w lepszym nastroju. Także i dla takich rozmów.

RMF: Na radzie krajowej SLD Leszek Miller przedstawi propozycje, których my nie znamy. Pana je zna? Będzie pan czymś zaskoczony?

Aleksander Kwaśniewski: Zobaczymy. Proponuję, by dziś (w niedzielę) poświętować, byśmy dali sobie parę dni na wstrzymanie w tych wszystkich kwestiach. Mam wrażenie, że dziennikarze koniecznie chcą żyć sensacją, już odhaczyliście to referendum. Niesłusznie, nacieszmy się trochę. Jak słyszę, jak pan szybko przechodzi do kolejnych tematów, to się nie dziwię, że średnia wieku życia dziennikarzy jest tak krótka. Chcecie żyć za szybko.

RMF: Być może, ale społeczeństwo żyje tym, co jest tu i teraz. Referendum był i koniec.

Aleksander Kwaśniewski: Tak, ale dziś społeczeństwo, z którym mam okazję się spotykać w różnych miejscach w Warszawie chce się trochę pobawić, pocieszyć. Dajmy sobie parę godzin.

RMF: Tak, ale nad społeczeństwem wisi koszmar reformy finansów przeprowadzanych przez rząd mniejszościowy...

Aleksander Kwaśniewski: Trzeba o tym poważnie rozmawiać, będzie na to pora. Dziennikarze RMF, wykonaliście wielką pracę na rzecz tego referendum i należą się wam za to nie tylko słowa pochwały ale i lampka szampana, chwila oddechu. Do spraw innych przejdziemy jutro, pojutrze. Daję gwarancję, że Polska jest takim krajem, gdzie dziennikarze będą mieli z czego żyć jeszcze przez długie lata. Znam wielu polityków, którzy zapewnią, że wam się będzie dobrze żyło i nie będzie brakowało tematów.

RMF: Dziękuję bardzo.

foto Marcin Wójcicki RMF Warszawa