Mateusz Szczurek: To sektor bankowy uratował klientów SKOK. Zarzut zemsty jest komiczny

Krzysztof Ziemiec: Jest ekonomistą, bankowcem, od ponad roku ministrem finansów. Mateusz Szczurek jest naszym gościem. Witam panie ministrze.

Mateusz Szczurek, minister finansów: Dzień dobry.

Panie ministrze, rząd chwali się możliwością wprowadzenia nowej ordynacji podatkowej. Wiele osób mówi, że to wreszcie dobry ruch. Są też tacy, którzy mówią: czas na prawdziwą rewolucję w podatkach, żeby uniknąć tak absurdalnych sytuacji, jak to - o czym też Polacy mówią od kilku dni... Sytuacji, kiedy idziemy do restauracji, zamawiając obiad i kiedy do obiadu weźmiemy szklankę wody płacimy 15 proc. więcej za ten obiad, bo tak ustalili to urzędnicy Ministerstwa Finansów. Nie czas na zmiany, tak gruntowne?

Przede wszystkim na około podatku narosło bardzo wiele nieporozumień. To też jest jedno z nieporozumień. Dysputy tego rodzaju związane są naturalnie z różnicami w stawkach VAT na różne towary.

Ale wszystko, de facto, później zależy od ludzi, od urzędnika. Urzędnik to interpretuje.

Proszę zwrócić uwagę, że w tym akurat przypadku chodzi o zupełnie co innego niż to, o czym pisała prasa. Mianowicie o zwyczaj, że usługa gastronomiczna, w której podajemy alkohol, kawę, które są obłożone stawką VAT standardowo - 23 proc. - jest przez niektórych restauratorów dzielona. Podanie szklanki, odgrzanie jej na przykład jest... Ten restaurator mówi, że to jest stawka 8 a samo nalanie, dostarczenie towaru jest 23 proc.

Z punktu widzenia restauratora to jest optymalizacja podatków, czyli zmniejszanie podatków.

Nie, to jest po prostu omijanie podatku i próba lawirowania pomiędzy różnymi stawkami. Oczywiście łatwiej jest, kiedy stawka jest jedna i wtedy ani zachęt do tego, ani konieczności łatania tego systemu nie ma.

To może tak trzeba zrobić...

Inny przykład to montaż okien. Jeżeli kupujemy szafę wnękową możemy ją kupić jedynie z montażem dlatego, że montaż jest obłożony niższą stawką VAT i ta niższa stawka rozkłada się. Oczywiście z punktu widzenia Ministerstwa Finansów to też nikomu ani przyjemności nie sprawia, ani nie ułatwia, nie powoduje, że system podatkowy jest bardziej przejrzysty. Lepiej jest, jeżeli stawek podatkowych szczególnie odnośnie towarów i usług wad jest mniej, jeżeli mówimy o jednej stawce podatku. Wtedy tego rodzaju wątpliwości, dyskusji i pokus do manipulowania jest znacznie mniej. 

To wrócę jeszcze do pytania, bo wiele osób traktuje dzisiaj Ministerstwo Finansów, urzędników skarbowych jako element opresyjnego państwa. To nie jest dobre, bo to nie buduje zaufania do państwa. Może rzeczywiście to jest ten czas, kiedy trzeba podatki maksymalnie uprościć a nie robić tylko, albo aż z punktu widzenia Ministerstwa Finansów, nową ordynację podatkową?

Proszę zwrócić uwagę, że nawoływanie do maksymalnego uproszczenia natychmiast się kończy, jeżeli mówimy, co to właściwie znaczy. Maksymalnie uprościć a więc... no dobrze, niech więc każdy płaci taki sam podatek dochodowy, niech każdy towar, każda usługa będzie obłożona tym samym podatkiem od towarów i usług. Ale zaraz! Czy to oznacza wyższe ceny chleba, mleka itd.? Nagle już zwolenników tego uproszczenia szybko ubywa. Czy to znaczy, że rolnicy mają płacić podatek dochodowy? Czy wszyscy mają wchodzić w te same składki? Nagle się okazuje, że to uproszczenie powoduje pogorszenie sytuacji jakiejś grupy i pojawia się krzyk i narzekanie, że komuś się sytuacja pogarsza. Ja się z tym zgadzam. Zgadzam się z opinią, że system podatkowy powinien być jak najprostszy. Jednocześnie jesteśmy w Polsce w takiej sytuacji, że podatków łącznie jest niewiele. Niewiele ściągamy podatków w stosunku do Produktu Krajowego Brutto - niewiele w porównaniu do innych krajów europejskich, niewiele w porównaniu do krajów na podobnym poziomie rozwoju i niewiele w porównaniu do aspiracji społecznych, oczekiwań dotyczących wydatków, usług publicznych itd. Co to oznacza? To oznacza, że każde uproszczenie stawek podatkowych, ujednolicenie ich musi polegać na tym, że komuś się pogarsza, komuś się polepsza. To zawsze rodzić będzie znaczniej więcej kontrowersji niż tylko nawoływanie do uproszczenia.

Tylko to, o czym pan mówi, traktowane jest przez małych przedsiębiorców, a jest ich w Polsce bardzo dużo i oni są tym kołem napędowym polskiej gospodarki, jako brutalny fiskalizm. Oni, też Związek Pracodawców Polskich składa zawiadomienie do prokuratury, także na pana ministra, właśnie za ten brutalny fiskalizm.

Zawiadomienie do prokuratury jest farsą po prostu. Wygląda na to, że my mamy tłumaczyć się przed prokuraturą i opinią publiczną ze zmniejszenia ilości kontroli podatkowych, co jest zupełnie idiotyczne. Zmiany w administracji podatkowej, które przeprowadzamy kładą większy nacisk na czynności sprawdzające, na analitykę po to, aby kontroli podatkowych było mniej. Jeżeli to się nie podoba jakiemuś przedsiębiorcy, czy komukolwiek się nie podoba to znaczy, że tak naprawdę próbuje ukrywać swoją popularność przecząc logice jednocześnie. Tej polityki z pewnością ja nie będę się wstydził. 

Panie ministrze, co będzie ze SKOK-ami? Leszek Balcerowicz mówi, że to największa afera finansowa III RP. Senator Bierecki mówi, że to zemsta systemu bankowego na jego bankowość.

Ta zemsta systemu bankowego, czy zarzut zemsty jest o tyle komiczny, że tenże system bankowy razem z sektorem publicznym w zeszłym roku wyłożył ponad 3 miliardy złotych w ramach gwarantowania depozytów klientów SKOK. Z tego punktu widzenia system bankowy ratuje tych, którzy zawierzyli sektorowi, tych, którzy ulokowali tam swoje pieniądze. Gdyby nie pomoc bankowego funduszu gwarancyjnego i wypłata gwarantowanych depozytów, mielibyśmy poważny problem społeczny dlatego, że ten kryzys związany z upadłością, czy też przejmowaniem niektórych SKOK-ów w zeszłym roku rozlałby się z pewnością na cały sektor, tworząc panikę nie bankową, tylko SKOK-ową. Tego udało się uniknąć właśnie dzięki zaangażowaniu sektora publicznego, bo składki na bankowy fundusz gwarancyjny pochodzą od banków i ich klientów a jednocześnie bankowy fundusz gwarancyjny jest częścią sektora finansów publicznych, ale też jest to koszt uzyskania przychodów.

Z pana punktu widzenia, z punktu widzenia bezpieczeństwa finansów państwa, jest afera ze SKOK-ami czy jej nie ma?

Z pewnością problemy finansowe poszczególnych SKOK-ów są największym problemem sektora polskiego, podsektora finansowego od bardzo długiego czasu. Całe szczęście, że udział SKOK w aktywach sektora finansowego w Polsce nie jest taki duży a jednocześnie bankowy fundusz gwarancyjny jest bardzo dobrze skapitalizowany dzięki składkom banków właśnie i to jest ewenement na skalę europejską. Poza Szwecją nie ma żadnego kraju w Europie, gdzie ten system gwarantowania depozytów byłby tak dobrze przygotowany na kryzysy tego rodzaju. Całe szczęście, że tak jest, bo dzięki temu klienci tych SKOK-ów, które mają problemy, bardzo szybko dostają swoje pieniądze  z powrotem.

Panie ministrze, e-pity to jest coś, czym ministerstwo się chwali, ludzie też sobie to chwalą. Coraz więcej osób wypełnia w ten sposób przez internet zobowiązania podatkowe. Ja spytam dlaczego tak późno wchodzą, bo właściwie na niecałe półtora miesiąca przed końcem składania deklaracji podatkowych? Czy robiliście testy obciążeniowe? Czy ustrzeżemy się przed czymś, co czeka nas 30 kwietnia, ten natłok deklaracji podatkowych? Internet też się może zatkać tak, jak poczty.

Rozróżnijmy tutaj dwie rzeczy. System e-deklaracje - możliwość składania deklaracji podatkowych przez internet - on funkcjonuje tak, jak w poprzednich latach cały czas. To, co wprowadziliśmy 16 marca jest nową usługą, która funkcjonuje równolegle do tego mechanizmu, który jest znany i lubiany i stosowany przez miliony Polaków w Polsce. Wypełnienie deklaracji albo za pomocą programów komercyjnych, albo za pomocą naszego systemu przez program Acrobat. Nowa usługa polega na tym, że tego wpisywania informacji jest po prostu mniej dlatego, że system administracji podatkowej używa danych, które i tak posiada i wypełnia PIT - niemal w całości - za nas. Pozostaje tylko nanieść ulgi, wspólne rozliczenie, KRS.

To wrócę do pytania: jest tak przygotowany, że wytrzyma natłok klientów?

Na to liczyłem. Proszę zwrócić uwagę, że systemy informatyczne dotyczące wszystkich podatników to jest skala obciążeń, skala komplikacji nieporównywalna z niczym innym również w sektorze prywatnym. Żaden system bankowy nie musi zmierzyć się z taką ilością użytkowników, również użytkowników na raz. System jest tak wyspecjalizowany, żeby to obciążenie kilkudziesięciu tysięcy użytkowników na raz był w stanie unieść. Mam nadzieję, że będzie...

... bezpieczny z punktu widzenia wszystkich danych?

Oczywiście, to jest podstawowa sprawa i sprawa ważniejsza, w ramach tej nowej usługi dlatego, że dotychczas powodem sukcesu popularności systemu e-deklaracje i tym powodem, dla którego tak wielu Polaków składa deklaracje przez internet, jest uwolnienie od konieczności posiadania kwalifikowanego podpisu elektronicznego. Można uwiarygodnić, uwierzytelnić przez wpisanie jednej tylko liczby - w tym przypadku kwoty przychodu za 2013 rok, z poprzedniego zeznania.  W Przypadku usługi wstępnego wypełnienia, gdzie użytkownik widzi już kto, gdzie, ile, z jakiego źródła zarobił pieniądze w ubiegłym roku. Konieczność bezpieczeństwa jest większa dlatego wprowadziliśmy tą metodę uwierzytelniania. Trzeba wprowadzić jakby część zawartości tego PIT-a za 2014 rok, aby móc zobaczyć wypełniony wstępnie PIT i to bezpieczeństwo dyktuje właśnie drobną niedogodność i komplikacje nowego systemu. On i tak jest o wiele prostszy, niż dotychczas. Jednocześnie nie usuwamy tej poprzedniej usługi. Można zarówno papierowo, jak i według starego systemu, jak i z nowego skorzystać tak, jak ja.

Na koniec spytam o bezpieczeństwo naszej waluty. Złoty osłabia się i wobec dolara i wobec franka szwajcarskiego. To nie są dobre wiadomości dla tych, którzy liczą na to, że waluta nasz będzie bezpieczna i trwała.

Polityka walutowa NBP-u i rządu polega na nie pilnowaniu jednego kursu wobec euro, tylko jest to polityka płynnego kursu nawet, gdyby kurs wobec euro był stabilny - on, nawiasem mówią, się umacnia w porównaniu do końca roku na przykład  - to przecież nie uwolni to kursu wobec franka, wobec dolara, od tych zmian, które dzieją się na światowym rynku walutowym. Polska jest dużą i coraz potężniejszą gospodarką, ale nie jest na tyle potężna, żeby móc wpływać bezpośrednio na kurs franka do euro, czy też euro do dolara. Zawsze będzie tak, że te kursy krzyżowe będą zależały od sytuacji na światowych rynkach. Na przykład od polityki Europejskiego Banku Centralnego, od pewnej asymetrii w powrocie wzrostu gospodarczego pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Europą. W stosunku do euro polski złoty jest bardzo stabilny a ta polityka płynnego kursu służyła Polsce. Przecież była jednym z czynników, które uchroniły Polskę przed recesją w 2009 i 2010 roku. Dowodem na tę stabilność i bezpieczeństwo finansowe są choćby rentowności polskich papierów skarbowych, z którymi Polska nie ma żadnych problemów ze sprzedawaniem. One są sprzedawano bardzo drogo.

A czy wobec tego, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, polskie oszczędności w polskich bankach są bezpieczne, czy nie?

Z pewnością tak. Nasza wcześniejsza wymiana zdań na temat SKOK-ów pokazuje, że bardzo dużo uwagi poświęcamy elementowi systemu finansowego w Polsce, który jest bardzo malutki w porównaniu do łącznej sumy aktywów sektora bankowego w Polsce a ten sektor bankowy jest dobrze skapitalizowany, bezpieczny i to jest szczególnie ważne w takich okresach, jak dziś, kiedy zarówno w strefie euro, grożą tam pewne zawirowania na przykład związane z Grecją, jak i za naszą wschodnią granicą potencjalne problemy geopolityczne. Polski system bankowy jest bardzo bezpieczny.