"Wybory na Ukrainie na pewno są jakimś krokiem w kierunku demokracji. Nie jest ważne, czy prezydentem będzie osoba X czy Y, bo problem jest tak głęboki, że w ogóle nie wiadomo, co będzie dalej z Ukrainą" - mówi ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski, Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM. "Rozpad Ukrainy jest możliwy. Kilkadziesiąt lat temu też nikt nie przypuszczał, że przestanie istnieć Jugosławia czy Czechosłowacja" - tłumaczy.

Posłuchaj całej rozmowy

Cytat

Jutrzejsze wybory prezydenckie na Ukrainie nic nie zmienią. Nie ma znaczenia, kto zostanie wybrany prezydentem

Krzysztof Ziemiec: Ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski jest gościem poranka RMF FM. Ksiądz śledzi i komentuje to, co dzieje się na Ukrainie, choćby na blogu na stronie RMF-u. Czy jutrzejsze wybory zdaniem księdza cokolwiek zmienią?

Ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Nie. To są wybory, które na pewno są jakimś krokiem w kierunku demokracji, natomiast nie jest ważne, czy prezydentem będzie osoba X czy Y, bo problem jest tak głęboki, że w ogóle nie wiadomo, co będzie dalej z Ukrainą. Z jednej strony cieszę się, że wybory się odbywają, ale przypuszczam, że one będą miały słabą frekwencję, nie do końca będą wiarygodne. Będzie na pewno druga tura, będą konflikty. Pamiętam tzw. pomarańczową rewolucję 10 lat temu, gdzie wybrano w końcu Wiktora Juszczenkę. Tenże Wiktor Juszczenko, prezydent, skoczył do gardła pani premier Julii Tymoszenko. Oni zdeptali, zniszczyli całą pomarańczowa rewolucję.

Tylko, że dzisiaj to już wydaję się, że Ukraińcy trochę wyciągnęli już lekcję z tej przeszłości, o której ksiądz mówi. Z drugiej strony to, co słyszymy troszkę jakby wpisywało się w scenariusz, który byłby na rękę Kremlowi.

Trzeba mówić o realiach. Dzisiaj Ukraina ma jeden problem: czy pozostanie jako jedno państwo czy też rozpadnie się. A jak rozpadnie się to pytanie: czy aksamitnie jak Czechosłowacja czy też jak Jugosławia. Myślę, że takie zaczarowywanie tej sytuacji, że to jakoś będzie jest straszliwie trudne. Życzę oczywiście Ukraińcom, żeby pozostali jednym państwem. Oni muszą najpierw obronić te granice, a nie myśleć o tym, czy prezydent będzie taki czy inny. No w końcu musi być wybrany prezydent, oczywiście.

Cytat

Problem Ukrainy teraz to walka o pozostanie jednym państwem. Nie jest istotne, kto będzie nim rządził

Wyobraża sobie ksiądz rozpad Ukrainy? To jest realne, to byłoby w dzisiejszym świecie możliwe? No i jak by to później wyglądało? Jak wyglądałaby Europa Ukrainą podzieloną na pół?

Ja byłem dwadzieścia parę lat temu dwukrotnie z pomocą humanitarną w Sarajewie i w innych częściach Jugosławii. Wtedy też mówiono, że to jest nieprawdopodobne, że Jugosławia na pewno pozostanie w całości. Dzisiaj nie ma Jugosławii, jest siedem państw skłóconych ze sobą. Niestety przypuszczam...

Ale funkcjonujących jakoś w ramach demokracji, z gospodarkami mniej lub bardziej, ale jednak efektywnymi.

Ale jednak nie ma Jugosławii, nie ma Czechosłowacji, nie ma Związku Radzieckiego. Widać było, że te kraje, które powstawały po I czy II wojnie światowej, jako takie federacje, nie wytrzymywały próby czasu. Ukraina jest nieprawdopodobnie podzielona. Granice w wielu wypadkach są sztuczne. To są różne społeczeństwa, różne narody, różne historie. Myślę, że tu trzeba się najpierw zastanowić, co jest lepsze dla Ukrainy: federacja, jedna całość czy podział. Oczywiście, to jest decyzja Ukraińców. Życzę im, aby mądrze zadecydowali. Nie można tez mówić, że Lwów z Donieckiem zawsze będzie mieć takie same poglądy na tę sprawę. To są różne społeczeństwa.

A co dzisiaj jeszcze łączy i jednoczy Ukraińców?

Myślę, że Ukraińców łączył na początku ogromny entuzjazm, że się oderwali od Związku Radzieckiego. Szczerze wierzę, że rzeczywiście ten entuzjazm był. W przeciwieństwie do Polski było jednak dwadzieścia kilka lat zmarnowanych. Przecież rządzą oligarchowie, to się wali od strony gospodarczej, anachronizm potężny. Wspominana przeze mnie pomarańczowa rewolucja pokazała, że nie da się tak łatwo tej demokracji wprowadzić. Oczywiście, po stronie wschodnie jest niebezpieczny przeciwnik w postaci Putina. On jest imperialistą i nie mam cienia wątpliwości co do negatywnej roli, jaką on odgrywa. Z kolei na zachodniej Ukrainie rodzą się kolejne demony w postaci neobanderyzmu, nacjonalizmu bardzo agresywnego antypolskiego i antysemickiego, a przy tym proniemieckiego. Nie ma co ukrywać, że dla wielu Ukraińców to jest "wybór między dżumą a cholerą". To jest właśnie lęk przed przyszłością Ukrainy.

Cytat

Ukraińców połączył entuzjazm po rozpadzie ZSRR , ale zmarnowali ostatnie 20 lat. To kraj sztucznie połączony

Ksiądz Tadeusz Isakowicz - Zalewski jest gościem poranka w RMF FM. Mówimy o wyborach na Ukrainie, o tym, co będzie jutro i potem, jak poznamy wyniki tej pierwszej - zdaniem księdza - tury głosowania. A Poroszenko nie jest taką nadzieją dla Ukrainy, jako ten, który prawdopodobnie zostanie prezydentem? Nawet prasa zagraniczna mówi, że to ostatnia nadzieja dla Ukrainy. "Król czekolady", który może Ukrainę i Ukraińców uratować.

Tylko jest pytanie: w jaki sposób on się stał tym "królem czekolady"? Każdy oligarcha, nawet jeżeli teraz ma w miarę poprawne proeuropejskie poglądy, to był człowiek, który jednak na ogromnych oszustwach i wyzysku dochodził do władzy. Przecież te gigantyczne majątki, które powstały, powstały dlatego, że były powiązania partyjne, mafijne i setki innych. Być może, ja mówię tutaj z pewną nadzieją, Poroszenko będzie człowiekiem, który będzie inaczej patrzył. Natomiast oligarchą był przecież Janukowycz, który zbudował gigantyczny majątek swojej rodziny, Julia Tymoszenko - tak się niektórzy żalą nad nią - ona doszła do niesamowitego majątku w sposób według mnie nieuczciwy. Za Wiktorem Juszczenko też stali oligarchowie. Trochę bym się bał, żeby Ukraina zapieczętowała ten układ, że rządzą oligarchowie. Bo wtedy szarzy ludzie biedni niewiele mają nadziei. Być może się to zmieni.

Zdaje się, że Majdan tego nie chce. Bardzo wyraźnie powiedział, że chce odciąć Ukrainę od oligarchów i zmienić wszystko, co się tam dzieje. Ale może tacy ludzie jak właśnie Poroszenko, chcą się zmienić? To też jest bardzo pobożny człowiek. Ponoć na swojej posiadłości wybudował cerkiew, w której się regularnie modli.

Putin też uchodzi za pobożnego człowieka, chodzi do cerkwi. Z pobożnością trzeba być bardzo ostrożnym. Natomiast jakoś sobie nie wyobrażam, żeby "czekoladowy król" nagle powiedział: "dziękuję, oddaję wszystkie miliardy narodowi i zadowolę się pensją prezydencką". Jest pewna nadzieja, ciągle mam tą nadzieję i wolałbym, żeby wygrał ten właśnie, "nawrócony oligarcha" niż neobanderowcy czy ludzie o jakichś skrajnych poglądach nazistowskich.

Cytat

Wolałbym, żeby wygrał oligarcha jak Poroszenko, niż żeby do władzy doszli neobanderowcy

Co się stanie, jeśli Wschód nie zagłosuje albo zagłosuje tak, że będzie druga tura? Pewnie Kreml tych wyników nie uzna. Premier Miedwiediew już sugeruje nawet głośno, że może nastąpić aneksja Donbasu. Czy rzeczywiście będziemy mieli ognisko zapalne na wiele, wiele miesięcy w tej części Europy?

Tak, oczywiście. Będziemy mieli ognisko zapalne tak jak było z Jugosławią przez bardzo wiele lat. Już nie będzie głosować Krym, więc jest pytanie, czy te wybory są ważne czy nieważne. Donbas będzie manipulacja agentury putinowskiej, w innych częściach kraju tak samo. Niemniej, oczywiście, może dojść do takiej sytuacji, że tam, gdzie rzeczywiście dojdzie do wyborów i gdzie one będą właściwe, one określą jakby nowe granice Ukrainy, więc okaże się, że Ukraina przetrwa jako jedno państwo, ale nie w takim kształcie, czyli bez Krymu, bez Dombasu, może bez innych terenów. Trzeba też pamiętać, że Ukraińcy mają duże mniejszości na swoim terenie. Postawa, do niedawna chwalonego przez polską prawicę prezydenta Węgier - Viktora Orbana jest taka, że on się autentycznie upomina o prawa Węgrów na Rusi Zakarpackiej. To jest coś nowego. Pojawia się kolejny gracz na tej scenie, który próbuje coś utargować.