Łapiński: Sprawę z Izraelem musimy wyjaśniać w sposób taki, jak się to wyjaśnia z sojusznikiem

Robert Mazurek: Czy będą medale dla Adama Bieleckiego i Denisa Urubko, himalaistów, którzy pospieszyli ze wspaniałą akcją ratowniczą na Nanga Parbat?

Krzysztof Łapiński: Prezydent na pewno jak wszyscy dostrzega bohaterstwo i poświęcenie tych himalaistów, takie na granicy dość dużego ryzyka. Udało się uratować tą himalaistkę francuską...

Elisabeth Revol, tak, już jest chyba we Francji.

Prezydent potrafi docenić męstwo, bohaterstwo - jak będzie w tym przypadku? Dajmy jeszcze chwilę czasu, poczekajmy, tym bardziej że zdaje się jeszcze panowie są cały czas w górach. Prezydent jest pełen uznania i potrafi docenić męstwo, bohaterstwo i poświęcenie jednych osób dla ratowania innych.  

Bardzo ważna rzecz wydarzyła się gdzie indziej. Panie ministrze, kto odpowiada za kryzys w stosunkach polsko-izraelskich?

Zależy jak na to spojrzymy. Ten kryzys pojawił się po takiej dość ostrej wypowiedzi pani ambasador Izraela. No i też powiedźmy sobie szczerze, po wypowiedzi, która miała miejsce w rocznicę 73. wyzwolenia obozu w Auschwitz. Myślę, że na to trzeba patrzeć z pewnym smutkiem. Tam na tej rocznicy były też osoby, byli przedstawiciele nie tylko narodowości żydowskiej, którzy zostali uratowani z Auschwitz, ale także Polacy, którzy przeżyli Auschwitz.   

Chce pan powiedzieć, że to Anna Azari, pani ambasador Izraela w Polsce winna jest temu, że teraz stosunki polsko-izraelskie najgorsze od bardzo dawna?

Nawet jeśli pani ambasador chciała coś takiego zasygnalizować, że Izrael ma obiekcje wobec tej ustawy, to - myślę - wybrała najgorszy moment. Po drugie też pamiętajmy, że Sejm jest władzą suwerenną, Sejm uchwala takie ustawy, jakie uważa za stosowne. Zresztą Sejm skorzystał tutaj z podobnych mechanizmów, jakie są na całym świecie.

Panie ministrze, ale to nie jest jakaś samodzielna akcja pani ambasador i jej mniej czy bardziej przemyślana wypowiedź, to premier Benjamin Natanjahu zaapelował o wycofanie tej ustawy, poinstruował również izraelską ambasadę w Warszawie, by spotkała się z premierem Morawieckim i przedstawiła to stanowisko. Premier Izraela mówi stanowczo: wycofajcie tę ustawę.  

Ja powiem tak, skoro Izrael, państwo suwerenne, ma prawo do tego, aby karać osoby, które negują Holocaust, które negują istnienie komór gazowych w Auschwitz, czy w innych obozach, i z tego prawa korzysta i takie prawo wprowadza, ba takie prawo jest w wielu innych państwach, to Polska, jako suwerenne państwo ma prawo wpisać do swojego prawodawstwa karanie za kłamstwa o polskich obozach koncentracyjnych, bo takich obozów nie było. Więc my korzystamy z rozwiązań podobnych, z jakich korzysta czy Izrael, czy inne państwa, żeby nie można było bezkarnie szerzyć kłamstwa o polskich obozach koncentracyjnych.

Jedną rzecz udało nam się zrobić - zjednoczyliśmy całą scenę polityczną Izraela, czyli coś niebywałego. Zarówno prawicowy premier Natanjahu, jak i lewicowy kandydat na premiera, były minister finansów Yair Lapid - to od jego wpisu na Twitterze zaczęła się wielka kanonada. On napisał, że wymyślono to w Niemczech, ale setki tysięcy Żydów zostały zamordowane nie spotykając niemieckiego żołnierza, były polskie obozy śmierci i żadne prawo tego nie zmieni. Ważni politycy Izraela mówią o polskich obozach śmierci.

No i właśnie, to jest coś z czym musimy walczyć. Ja sobie tutaj przygotowałem taki cytat, który znalazłem nomen omen w wywiadzie, jaki pan Szewach Weiss, były przewodniczący Knesetu, były ambasador Izraela w Polsce udzielił panu redaktorowi Mazurkowi: "Zagłada zrodziła się w bawarskich piwnicach, powstała w niemieckich głowach i przez Niemców została zorganizowana". Jeśli to mówi osoba...

Przewodniczący rady Knesetu, wiemy, ale panie ministrze coś zmieniło się w Izraelu. Już nie tacy ludzie jak Szewach Weiss nadają ton rozmowom na ten temat, ale tacy ludzie jak Yair Lapid. To jest coś z czym musimy się zmierzyć, a co my robimy, co prezydent zrobi w tej sprawie? 

Oczywiście musimy też pamiętać, że w Izraelu trwa kampania wyborcza, więc być może w jakiś sposób ta sfera została wyciągnięta na użytek kampanii wyborczej, stąd taka musiała być relacja premiera Netanjahu, czy taka była. Natomiast my musimy podkreślać stanowczo, ale spokojnie, rozsądnie bronić swojego prawa do tego, żeby nie kłamano w przestrzeni publicznej w Polsce czy na świecie o "polskich obozach koncentracyjnych". Natomiast tę sprawę z Izraelem musimy wyjaśniać w sposób taki, jak się wyjaśnia z sojusznikami - czyli w sposób poprzez rozmowę. Poprzez różnego rodzaju rozmowy dyplomatyczne i inne. Wczoraj się odbyła rozmowa premierów Morawieckiego i Netanjahu, ona jest uspokajająca, że dwie strony będą rozmawiać. Natomiast my musimy podkreślić jasno: my mamy prawo do obrony własnego dobrego imienia, skoro Izrael ma prawo ścigać tych, którzy kłamią, negują Holocaust czy negują istnienie komór gazowych, my mamy prawo ścigać tych, którzy mówią kłamstwa o "polskich obozach koncentracyjnych".

Panie ministrze, mamy takie prawo, ale efekty są takie, że doprowadziło to do gigantycznego problemu i pytanie, co dalej z tą ustawą, dlatego że premier sygnalizuje, że można by ją zmienić, że trzeba prowadzić dialog, rozumiem, że ten dialog mógłby się skończyć jakimś kompromisem, ale rzecznik PiS-u pani Beata Mazurek mówi, że nie, nie będziemy niczego zmieniać w tej ustawie. Koniec kropka.

Ustawa będzie teraz w Senacie, to jest pytanie do senatorów. Ale też proszę pamiętać, że ta sprawa powinna być też ze strony izraelskiej w jakiś sposób uspokajana. Być może tam jest dużo dezinformacji i strona izraelska nie do końca wie, co jest w tej ustawie i na koniec też Izrael powinien pamiętać, że my - Polska, od wielu lat jesteśmy w wielu sprawach sojusznikiem Izraela. Stajemy po stronie Izraela, ostatnio tak jak było głosowanie w Radzie Bezpieczeństwa ONZ też wstrzymaliśmy się od głosu, co de facto było poparciem Izraela. I naprawdę jeśli byśmy spojrzeli na elity polityczne wielu krajów, szczególnie te lewicowe, wielu krajów Zachodu to tam nastroje antyizraelskie są mocne. Więc nie wiem, po co Izraelowi taka awantura z krajem, który jest od wielu lat, i to bez względu na zmianę rządów, dość przychylny.

Może to jest moment, kiedy Polska Fundacja Narodowa powinna wreszcie zareagować? Może prezydent powinien zażądać wyjaśnień od szefów Polskiej Fundacji Narodowej i spytać, co robią w takiej sytuacji? Bo pan prezes Świrski pisze jakieś wielkie teksty na portalach internetowych, na wpolityce.pl, o tym, że prowadzona jest wielka kampania dezinformacyjna i trzeba przeprowadzić wielką kampanię kontr dezinformacyjną, itd.

Ja nie jestem we władzach tej fundacji, ani nie mamy żadnego wpływu na działanie tej fundacji, ale pytanie, które pan zadał jest pytaniem zasadnym...

Nie, ja zadałem pytanie, czy prezydent zareaguje w tej sprawie? Czy prezydent nie wezwie choćby tych gentelmanów i powie: "Panowie, dostaliście 10 mln zł. Pokażcie nam na co te pieniądze wydajecie, oprócz spotów o sądach".

Akurat to nie prezydent jest fundatorem tej fundacji i nie prezydent powoływał ten zarząd, więc tutaj takich możliwości prawnych nie ma, żeby prezydent wzywał...

Prawnych nie ma, ale jak prezydent zażąda wyjaśnień w tej sprawie, to błagam pana, myśli pan, że ktoś się uchyli?

Ja powiem tak: powinniśmy oczekiwać, że fundacja, która została stworzona w tym celu, i która ma duże środki finansowe, będzie już działać. To znaczy, nie będzie zapowiadać, tylko będzie prowadziła działania.

Panie ministrze, efekty są takie: stosunki polsko-izraelskie były zawsze bardzo dobre. Polsko-żydowskie były trudniejsze, wiadomo, historie, itd. Z państwem Izrael mieliśmy świetne stosunki. W tej chwili jest tak, że ważni politycy Izraela mówią o "polskich obozach śmierci", a my rozkładamy ręce i mówimy: "No cóż, będziemy podkreślać". A Polska Fundacja Narodowa - powołana do tego - nie robi nic. I wszyscy mówią: "No cóż, no powinna, powinna".

Panie redaktorze, jeśli się przyjrzymy relacjom polsko-izraelskim, jako państwowym, czy polsko-żydowskim, jako relacjom pomiędzy narodami, to zgadam się z panem: one są dobre, były dobre - na to pewnie też wiele osób pracowało. Natomiast kwestia tego, że kłamstwo o "polskich obozach koncentracyjnych" pojawia się od wielu lat i żaden z rządów przez ostatnie 30 lat z tym sobie nie poradził, to są zaniedbania długofalowe. Więc teraz my musimy stworzyć długofalową strategię, jak walczyć z tym kłamstwem i to nie tylko przez jedną fundację, ale na poziomie instytutów kultury polskich działających na świecie, na poziomie placówek, itd. 

Będzie całe nowe kierownictwo MON-u, najbliżsi współpracownicy pana ministra, będzie pan prezydent - Zwierzchnik Sił Zbrojnych, będzie szef BBN-u i będą rozmowy o tym, jak ułożyć sobie współprace na najbliższe miesiące, a może lata - powiedział o dzisiejszym spotkaniu Andrzeja Dudy z Mariuszem Błaszczakiem Krzysztof Łapiński. Rzecznik prezydenta w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM dodał, że rozmowy będą "o wszystkich kwestiach związanych z systemem kierowania i dowodzenia armią, na pewno będą poruszone kwestie obecności naszej czy w NATO czy wojsk amerykańskich w Polsce, kwestie uzbrojenia i kontraktów zbrojeniowych, też być może jakieś kwestie personalne". Czy prezydent oczekuje przywrócenia certyfikatu dostępu do informacji tajnych dla gen. Kraszewskiego - swojego doradcy w BBN-ie? - dopytywał Robert Mazurek. Prezydent jedyne, co może w tej chwili wyrazić, to oczekiwanie, że procedura będzie prowadzona zgodnie z prawem - odpowiedział gość RMF FM i podkreślił, że Andrzej Duda ma zaufanie do gen. Kraszewskiego i czeka na werdykt.