Rotfeld: Uchodźcy nie stanowią zagrożenia. Wymagają wyciągnięcia ręki

Marcin Zaborski, RMF FM: Komisja Europejska bierze pod lupę Polskę i to, jak Polska wywiązuje się z zobowiązań dot. przyjmowania uchodźców. Czym, pana zdaniem, skończy się ta procedura?

Adam Daniel Rotfeld, b. szef MSZ: Mam nadzieję, że skończy się rozwiązaniem, tak jak się skończyła w przypadku Austrii, czy Słowacji, bo do tej grupy państw, wobec których - jak pan powiedział - UE rozpoczyna procedury, oprócz Polski obejmuje ona jeszcze Czechy i Węgry... Ta lista państw była znacznie dłuższa.

To by oznaczało, ze Polska przyjmie choć jakąś małą grupę uchodźców, żeby zacząć się wywiązywać.

Mam nie tylko wrażenie - mam przekonanie, przeświadczenie i jestem pewien tego, że nie należy tej sprawy traktować w kategoriach procedur, zobowiązań prawnych, tylko po prostu takiej fundamentalnej ludzkiej postawy przyzwoitości i miłosierdzia. Polska jest krajem chrześcijańskim, w którym ludzie byli przyjmowani przez setki lat. Ja mogę powiedzieć, że bardzo wiele osób nie pamięta, że pierwszy taki edykt królewski, tzw. Statut Kaliski w połowy XIII wieku, dotyczył właśnie udzielania opieki i zapewniania królewskiej ochrony dla uchodźców.

Ale dziś, po latach, mniej więcej 3/4 pytanych w sondażach mówi: nie chcemy przyjmowania uchodźców, m.in. dlatego że się boimy.

Po pierwsze, to wymaga zmiany postaw, zwłaszcza od ludzi, którzy ponoszą odpowiedzialność za państwo, że nie należy budzić emocji negatywnych. Wystarczyłoby, żeby z ust osób odpowiedzialnych za politykę państwa padło kilka zapewnień, że naród polski nie tylko od 800, a właściwie od 1000 lat - od początku swego istnienia - był azylem dla uchodźców, kiedy w całej Europie był właśnie taki stosunek negatywny, to Polska była krajem schronienia, i dla arian prześladowanych, i dla Żydów, i dla wielu innych narodowości.

Ale ci, którzy sprawują władzę mówią na przykład tak: naszym obowiązkiem jest zapewnić bezpieczeństwo Polakom żyjącym tu - w naszym kraju.

I to bezpieczeństwo trzeba zapewnić, to jest ponad wszelką wątpliwość. Ale uchodźcy nie stanowią zagrożenia. Uchodźcy wymagają okazania im takiej bardzo prostej pomocy, wyciągnięcia ręki. Wobec nas okazywano wielokrotnie, mam na myśli wobec Polaków na przestrzeni dziejów, zwłaszcza ostatnich 200 latach, kiedy Polska utraciła niepodległość po Konstytucji 3 maja. Trzeba powiedzieć, ze wiele państw europejskich okazało wtedy Polsce wiele zrozumienia, sympatii. Mam na myśli nie tylko Francję, gdzie był utworzony rząd w Hotelu Lambert, ale również Niemcy, Włochy, wiele innych państw...

I przekonuje pan, ze jesteśmy teraz w układzie słonecznym, czyli w UE - tak pan to nazywa - i będziemy skuteczni tylko wtedy, kiedy będziemy solidarni. Na co słyszy pan odpowiedź, taką między innymi, że jesteśmy solidarni np. z Ukraińcami. Przyjęliśmy ich tutaj setki tysięcy, milion, może 1,5 miliona.

To jest dość istotna sprawa. Jak mówiłem na temat edukacji, to miałem na myśli to, ze w Polsce się w zasadzie identyfikuje uchodźców z imigrantami. Otóż trzeba powiedzieć, ze każdy uchodźca jest imigrantem, ale nie każdy imigrant jest uchodźcą. Uchodźców jest stosunkowo niewielu. I kiedy pan mówi o Ukraińcach, to my przyjęliśmy: jedni mówią 750 tysięcy, inni 900 tysięcy, niektórzy mówią ponad milion - przyjmijmy, że przyjęliśmy bardzo dużo. Wśród nich status uchodźcy otrzymało, zdaje się, 12 osób.

Szef MSZ Witold Waszczykowski rano, w tym studiu, też o tym mówił, ale mówił też o tym, że w tej liczbie, która jest do relokacji, jego zdaniem, też wcale nie jest wielu uchodźców, że to są głównie migranci.

Ci uchodźcy, którzy by trafili do Polski, zostali już wielokrotnie prześwietleni i będą nadal przedmiotem oceny ze strony specjalnych służb, które mają do tego przygotowanie. Ja powiem szczerze, że jest w tej chwili rzeczą honoru dla naszego narodu, dla państwa, abyśmy przestali w tej sprawie prowadzić spory natury proceduralno-prawnej, tylko wykazali się właśnie taką postawą, która znalazła wyraz w kwietniowym liście biskupów, ale która w istocie rzeczy z każdym, kto nawet zaczyna się bać - tego zagrożenia, którego jak powiadam nie ma - ale jak zaczyna się z nim rozmawiać normalnie, to on zaczyna rozumieć to. Niewiele osób zrozumiało, że Jan Paweł II, były to ostatnie lata jego życia, zostawił taki testament w postaci woli, aby w Łagiewnikach powstało sanktuarium miłosierdzia. Intencja jego była nie tyle, żeby zbudować pomnik dla polskiego miłosierdzia, tylko żeby to była świątynia, która będzie promieniować nauką o potrzebie udzielania bliźnim miłosierdzia. Niech to będzie potraktowane na serio, że taka była wola Jana Pawła II.

Panie profesorze, zmieniając temat. Donald Trump na początku lipca ma przyjechać do Warszawy. Jak pan odczytuje zapowiedź tej wizyty?

Z polskiego punktu widzenia uważam, że zawsze wizyta amerykańskiego prezydenta jest niezwykle ważna i tak się składa, że dobrze się stało, że Donald Trump wpisuje się w tę tradycję. Pamiętam, że było pięciu czy sześciu amerykańskich prezydentów, którzy nie zapominali o tym, żeby złożyć wizytę w Polsce, a niektórzy nawet kilkakrotnie.

I co chciałby pan usłyszeć od Trumpa przemawiającego w Warszawie? Do Polaków, ale nie tylko do nich?

Myślą główną i tym przesłaniem powinna być solidarność transatlantycka, że solidarność jest pojmowana tak, jak ją wyraża art. 5 Traktatu waszyngtońskiego. Jeden za wszystkich - wszyscy za jednego.

Czyli "możecie na nas liczyć" - mówi Trump w Warszawie? Tego pan oczekuje?

Tak, jak my byliśmy gotowi udzielić Stanom Zjednoczonym poparcia, nawet wówczas, kiedy wielu z nas miało w tej sprawie wątpliwości - mam na myśli na przykład zaangażowanie w Iraku. Była to nasza inwestycja, dla bezpieczeństwa Polski w wypadku, gdybyśmy się znaleźli w stanie zagrożenia. I trzeba powiedzieć, że wielu prezydentów - zarówno prezydent Clinton, Bush, Obama... Jak już wymieniam kolejno, to mogę powiedzieć, że pierwszym był prezydent Ford, a potem był prezydent Carter. Wszyscy oni wyrażali tę myśl.

Dzisiaj Trump świętuje, obchodzi 71. urodziny, panie profesorze. Jakie życzenia miałby pan dla prezydenta USA dzisiaj?

Miałbym takie życzenie, żeby on był w zgodzie z tradycją amerykańskich wartości, których elementem jest nie tylko solidarność, ale jest wolność i respektowanie prawa.

"Uważam, że ta formuła da się obronić, ponieważ w moim przekonaniu te niespokojne czasy wynikają z tego, że jest bardzo dużo nieprzewidywalności i w związku z tym, może zdarzyć się coś, czego nikt nie oczekuje, ale to się zdarza" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM prof. Adam Daniel Rotfeld, odnosząc się do dzisiejszych słów szefowej rządu w Oświęcimiu. "Może dojść do małej wojny, która przerasta w wojnę subregionalną, regionalną, globalną i należy temu zapobiec.(...) Ma rację premier Szydło - sam fakt istnienia muzeum Auschwitz powinien być zapamiętany przez wszystkie pokolenia" - ocenił były minister spraw zagranicznych.

Marcin Zaborski pytał też swojego rozmówcę o ewentualne pytanie o uchodźców w referendum. "Postrzegam tę sprawę w kategoriach moralno-etycznych, a moralność nie może podlegać ocenom na podstawie referendum. W wielu innych sprawach moralności nikomu nie wpadło do głowy, żeby ogłaszać w tej sprawie referendum. Uważam, że to jest całkowicie zrozumiałe" - uznał prof. Rotfeld.