Prof. Ryszard Bugaj: Jackowi Kurskiemu życzę jak najgorzej

 Pytany o to, czy jego zdaniem prezydent powinien podpisać tę ustawę mówił: Dla Andrzeja Dudy nie widzę dobrego wyjścia. Niezależnie o dlatego, czy podpisze, czy nie podpisze. Bardzo trudno będzie sporządzić bilans skutków dla jego poparcia wyborczego. Będą tacy, którzy jak podpisze, to będą na niego głosować i tacy, którzy nie będą głosowali jakby podpisał.

Moim zdaniem poparcie dla Andrzeja Dudy i PiS-u się utrwaliło. To nie są doraźni wyborcy. Jest bardzo duża grupa elektoratu, która uważa, że PiS wyraża jego interesy. I w takiej sytuacji erozja tego poparcia idzie bardzo powoli. Ale jest coraz więcej faktów, które skłaniają do tego, żeby to poparcie wycofywać. To jest pytanie, co się stanie w najbliższych dwóch miesiącach jeszcze - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM były poseł, prof. Ryszard Bugaj.

Ryszard Bugaj powiedział kiedyś, że "Andrzej Duda jest dla niego skreślony". Marcin Zaborski zapytał w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM, czy prezydent mógłby zrobić coś, co sprawiłoby, że Ryszard Bugaj zagłosowałby na niego w wyborach. "Nie. Już nie" - odpowiedział ekonomista. I dodał: "prezydent jest odpowiedzialny nie tylko za system prawny i polityczny, ale także oczywiście za sprawy socjalne, gospodarcze. Tym nie mniej te sprawy polityczne są jakby sercem demokracji. I prezydent w polskiej konstytucji jest tak ustawiony, że to powinno być przedmiotem jego podstawowej troski. I on tej troski nie wykonał. Zarzuty o łamanie konstytucji są niestety uzasadnione".

Bugaj skomentował też kandydaturę Roberta Biedronia. "Ubolewam, że stoi za panem Biedroniem partia Razem, dlatego że to kandydat niepoważny niestety. Tuz przed samymi wyborami tak spektakularnie nie dotrzymywać słowa, reprezentować styl wodzireja, to, moim zdaniem, są niebezpieczne cechy. Nie powinniśmy mieć takiego prezydenta" - powiedział ekonomista.

Gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM powiedział też, że patrzy na najbliższe wybory bez optymizmu: "Bo jeżeli wygra je Andrzej Duda, to pewnie trzeba liczyć się z tym, że dotychczasowa linia PiS-u nie ulegnie zmianie. I nie ma się z czego cieszyć. A jeżeli wygra pani Kidawa-Błońska, to trzeba się liczyć z tym, że będzie impas polityczny, że polaryzacja polityczna się jeszcze pogłębi, choć dziś trudno to sobie wyobrazić."

Marcin Zaborski, RMF FM: Ekonomista, były poseł Ryszard Bugaj. Dobry wieczór. Koronawirus bardzo nas zaboli? Jak bardzo będzie miał wpływ na polską np. gospodarkę?

Prof. Ryszard Bugaj: A kto to wie. Ci co mówią, że to wiedzą, to nie wiedzą, to udają że to mówią. Wie pan, ja jestem pod wrażeniem wypowiedzi takiego specjalisty polskiego, nie pamiętam jego nazwiska, od chorób zakaźnych. Zadano mu pytanie w telewizji TVN24, czy jest możliwe, żeby - tak jak wyraził ten pogląd jakiś amerykański wirusolog, że zachoruje 40-60 proc. populacji. Nie można wykluczyć.

Ludzie z branży turystycznej mówią, że czeka ją dewastacja.

Mieliśmy jechać do Chin w kwietniu.

No właśnie hotele, biura podróży, linie lotnicze, firmy przewozowe - będzie efekt domina za chwilę.

Nie sądzę. Akurat domino z powodu sektora turystycznego, to chyba nie, ale ilość zagrożeń związanych z możliwą paniką jest ogromna.

Włoska branża turystyczna przewiduje, że w najbliższych tylko trzech miesiącach straci 7, 5 miliarda euro.

Wie pan, ale turystyka we Włoszech to jest coś więcej niż w Polsce.

Jasne.

No właśnie.

Ale patrząc na liczby. Międzynarodowy Fundusz Walutowy ogłasza, że przeznaczy 50 miliardów dolarów na pomoc dla krajów dotkniętych koronawirusem. Amerykanie szykują u siebie 8 miliardów kolejne. To pokazuje, że mamy duży problem dla gospodarki, czy strach ma wielkie oczy?

Wie pan. Najbardziej bym się bał - jestem dyletantem - ale najbardziej bym się bał, jak to by się ujawniło w krajach, które mają słabą ochronę publicznej służby zdrowia tzn. w biednych krajach Azji i Afryki. Tam jak to spadnie to zgroza. Dobrze, że ten Międzynarodowy Fundusz Walutowy planuje wydać jakieś duże pieniądze. Ja nie wiem, czy to ich pieniądze są. Oni chcą wydać, czy chcą pożyczyć. Jak to wygląda

W cieniu koronawirusa odbywać się będzie na pewno w najbliższym czasie kampania wyborcza w Polsce. Wciąż pan uważa, że wybory w maju wygra Andrzej Duda?

Teraz się waham. Ja poprzednio dawałem zastrzeżenie, że jeżeli nic się nie zdarzy.

Na początku roku mówił pan, że widzi pan 60-procentowe prawdopodobieństwo wygranej prezydenta.

Tak.

To dlaczego dzisiaj się pan waha?

Wie pan są nowe emocje. Także między innymi związane chociażby z tymi dwoma miliardami na telewizję Kurskiego. Ja mam mieszane uczucia w tej sprawie, dlatego że ja panu Kurskiemu życzę jak najgorzej i chciałbym żeby ta telewizja była kompletnie inna niż jest. Ale myślę sobie, że naprawa publicznej telewizji nie powinna polegać na tym, że weźmie się głodem ją w ogóle.

Ale widzi pan dobre wyjście dla Andrzeja Dudy w sprawie tej konkretnej ustawy?

Dla Andrzeja Dudy nie widzę dobrego wyjścia. Niezależnie od tego, czy podpisze czy nie podpisze. Bardzo trudno będzie sporządzić bilans skutków dla poparcia wyborczego, bo będą tacy, którzy - jak podpisze, to nie będą na niego głosować i będą tacy, którzy by nie głosowali gdyby podpisał. Jaki jest bilans - nie wiem.

Gdyby pan miał doradzać Andrzejowi Dudzie, to pana zdaniem powiedziałby pan mu, że wystarczy, że będzie obiecywał pilnowanie dotychczasowych programów socjalnych Prawa i Sprawiedliwości. Czy jednak musi uwieść wyborców czymś zupełnie nowym, obiecać coś zupełnie nowego?

Wie pan, zachowuje pokorę i mówią tak, że moim zdaniem poparcie dla Andrzeja Dudy i dla PiS-u w ogóle się dosyć utrwaliło. To nie jest tak, że to są tacy doraźni wyborcy. Jest już bardzo duża grupa elektoratu, która uznała, że PiS wyraża ich interesy. I w takiej sytuacji erozja tego poparcia idzie powolutku, ale jest coraz więcej faktów, które skłaniają do tego, by to poparcie wycofywać. Jest pytanie, co się zdarzy w najbliższych dwóch miesiącach jeszcze.

A kupuje pan argument, że Polacy nie lubią "wojny na górze", tzn. nie lubią, kiedy prezydent jest w sporze z rządem i dlatego poprą Andrzeja Dudę? Bo to jest narracja polityków Prawa i Sprawiedliwości. 

Wie pan, myślę, że to dotyczy jakiejś części wyborców. Jakiej części? Czy ogromnej części czy małej części? Znowu nie potrafię odpowiedzieć, przykro mi.

A gdyby opozycja przejęła pałac prezydencki, pana zdaniem otworzyłoby to furtkę do przedterminowych wyborów?

Opozycja sama tego zrobić nie może. Nie ma takiej siły w tym parlamencie. 

Artykuł 225. konstytucji, bo o nim mówią niektórzy politycy opozycji. Jeżeli w ciągu czterech miesięcy od dnia przedłożenia Sejmowi projektu ustawy budżetowej nie zostanie ona przedstawiona prezydentowi do podpisu, prezydent może w ciągu 14 dni zarządzić skrócenie kadencji Sejmu. 

No dobrze, ale to Sejm musiałby nie uchwalić.

Jest jeszcze Senat w tym wszystkim. 

Ciągle jeszcze izba sejmowa ma siłę, żeby uchylić swoiste weto Senatu. Oczywiście, jeżeli sytuacja będzie się rozwijać w taki sposób, że poparcie dla PiS-u będzie spadać, no to będą także dysydenci w obozie PiS-u, według wszelkiego prawdopodobieństwa. I wtedy oczywiście wszystko jest możliwe. Ale jak długo nie ma dysydentów w obozie PiS-u, tak długo to jest jeszcze pod ich kontrolą. 

Pięć lat temu, także w marcu, mniej więcej półtora miesiąca przed wyborami, nie był pan przekonany, że Andrzej Duda sięgnie po prezydenturę, ale jednocześnie powiedział pan...

Pan jest groźnym człowiekiem. Pan wszystko ma zapisane.

Ale nie pamiętam tego, proszę mi wierzyć. Przeczytałem dzisiaj. Powiedział pan wtedy jednocześnie w rozmowie z Onetem tak: "sądzę że kampania Komorowskiego, która sprowadza się do mówienia ‘kochajmy się’ będzie uznana przez wyborców za zwyczajne ‘ble ble’ i zignorowana". To pokazuje, że te półtora miesiąca, które przed nami, to jest jeszcze czas, kiedy naprawdę dużo może się jeszcze wydarzyć i zmienić.

Wie pan, ale jak patrzę na kampanię wyborczą przedstawicieli opozycji - mam na myśli przede wszystkim niestety panią Kidawę-Błońską - to trochę analogii z kampanią Komorowskiego się nasuwa.

To jest kampania ‘ble ble’?

Ja nie potrafię powiedzieć, a trochę obserwuję scenę polityczną, co ma być tą programową specyfiką prezydentury pani Kidawy-Błońskiej. I to jest problem. Myślę, że tak sporo ludzi to postrzega. I to tłumaczy to, że jej poparcie jest w granicach dwudziestu kilku procent. 

Gdy prezydentem był Bronisław Komorowski, pan go krytykował między innymi za przemówienia i mówił, że to są przemówienia pełne banałów - zlepek banałów, płaskie wystąpienia. I mówił mu, że brakuje mu ambitniejsze wizji - taki typ urzędnika. I tu się zastanawiam, czy pana zdaniem prezydent musi porywać tłumy swoimi przemówieniami?

Wie pan, ja myślę sobie przede wszystkim, że prezydent w Polsce w gruncie rzeczy ma szerokie kompetencje. To nie jest tak, jak wielu sądzi, że on jest od żyrandola. To nieprawda. Inicjatywa ustawodawcza, weto prezydenckie to są potężne instrumenty władzy. Jeżeli ma się potężne instrumenty władzy, no to myślę sobie, że słuszne jest oczekiwanie, że będzie jasne, jaki będzie z tego uczyniony użytek. Pani Kidawa-Błońska, zresztą wszyscy właściwie kandydaci, nie bardzo jasno mówią, co by chcieli robić.

A prezydent Duda mówi jasno?

Nie. Powiedziałem - także jak wszyscy inni kandydaci.

Rzecznik sztabu Andrzeja Dudy, Adam Bielan, w dzienniku "Polska The Times" mówi tak: "Andrzej Duda to jeden z najlepiej przemawiających polityków w Polsce. Widziałem reakcje na niego w mniejszych miastach i on autentycznie wyciska z ludzi łzy. Nie widziałem innego polityka, który wywołuje takie reakcje".

Na szczęście nie jestem związany poglądem pana wicemarszałka. Myślę sobie, że pan prezydent Duda przede wszystkim pokrzykuje i mówi banalne rzeczy. I mówi takie rzeczy, które zakłada, że chcą usłyszeć jego słuchacze na prowincji. I często chcą słyszeć, ale często są też grupy tych, którzy krzyczą na pana prezydenta także, co mnie się średnio podoba. Ale tak jest. Ja nie uważam go za dobrego mówcę. Myślę sobie że słusznie ktoś powiedział: "lepiej czytać dobry tekst z kartki, niż mówić głupstwa bez kartki".