Początek końca pandemii? Dr Szułdrzyński: Parę razy już się pomyliliśmy

Nie widziałem krajów, w których było ponad 200 zgonów dziennie średnio w ciągu tygodnia, które by znosiły wszystkie obostrzenia albo ogłaszały zniesienie tych obostrzeń, co jest de facto równoważne. Jeśli ogłaszamy, że będziemy znosić obostrzenia, to ludzie przestają je respektować, więc wychodzi na to samo - dodał gość Piotra Salaka - były członek Rady Medycznej przy premierze. 

Wszystko wskazuje na to, że mamy odporność populacyjną. To, że szpitale nie są przepełnione w tej chwili, że nie są przepełnione oddziały intensywnej terapii, świadczy o tym, że odporność populacyjna jednak zadziałała - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM dr Konstanty Szułdrzyński. Wirus zaskoczył nas nie raz. Mamy do czynienia z kolejnym jego wariantem. Wiemy, że są już nowe wersje Omikrona. Wiemy o tym, że Omikron się dosyć mocno różni od Delty negatywnie - jest bardzo zakaźny i potrafi ominąć naszą odporność, ale też pozytywnie - często nie powoduje aż tak ciężkiego przebiegu jak np. Delta. Pojawienie się nowego wariantu jest kwestią, której nie jesteśmy w stanie przewidzieć - tłumaczył ekspert. 

Wszystkie autorytety - ze strony WHO, agencji amerykańskich i europejskich - nakazują daleko idącą ostrożność. Są przesłanki wskazujące na to, że jest szansa na koniec pandemii, natomiast nie jesteśmy tego pewni - podsumował dr Szułdrzyński. 

Cały świat już blisko dwa lata zmaga się z pandemią koronawirusa. W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Piotr Salak zapytał dra Konstantego Szułdrzyńskiego, czego nauczyliśmy się przez ten czas. Świat medyczny nauczył się współpracy (...). Badania przekraczają granice państw, zupełnie inna jest ich struktura. Kiedyś zaprojektowanie, uruchomienie badania naukowego trwało kilka lat, teraz to kwestia kilku tygodni, miesięcy - mówił szef Kliniki Anestezjologii i Intensywnej Terapii w szpitalu MSWiA w Warszawie. Dodał, że pandemia nie wpłynęła jedynie na rozwój medycyny, ale zmieniła także gałęzie gospodarki, takie jak usługi i e-commerce. 

Na pytanie, czy prawdopodobny jest powrót do stylu życia sprzed koronawiursa, nasz gość odpowiedział: "myślę, że nasz sposób życia będzie podobny do tego, który był, ale mam nadzieję, że pewnych rzeczy się nauczymy. Jeśli będziemy chorzy, będziemy nosić maseczkę z troski o współobywateli. Będziemy częściej myć i dezynfekować ręce - przewidywał.

Dr Szułdrzyński wyjaśnił, od czego będzie zależeć termin podawania czwartej dawki szczepionki przeciwko Covid-19. Podkreślił, że w pierwszej kolejności powinny otrzymać ją osoby z obniżoną odpornością, pacjenci po przeszczepach, z chorobami autoimmunologicznymi. Nasza odporność jest procesem skomplikowanym - powiedział gość RMF FM. Dodał, że poziom przeciwciał nie jest jedynym wskaźnikiem, który jest brany pod uwagę przy planowaniu kolejnej dawki szczepionki. Ważnym parametrem jest pamięć komórkowa, która jest znacznie trudniejsza do zmierzenia, a która będzie decydowała o tym, czy jesteśmy bezpieczni, czy nie - zauważył.

Były członek Rady Medycznej przy premierze przekonywał, jak niebezpieczny dla dzieci jest koronawirus. Omikron jest najlepszym przykładem. Coraz bardziej dotykał populację dziecięcą. Pierwsze warianty zostawiały dzieci nietknięte i rzadko kiedy miały objawową postać. Piąta fala (...) spowodowała bardzo duże obciążenie szpitali pediatrycznych - ocenił. Dr Szułdrzyński przyznał, że mając na uwadze dużą liczbę powikłań, które dotykają najmłodszych, szczepienie dzieci powyżej 5. roku życia jest uzasadnione.

Piotr Salak: 29 tys. zachorowań tylko dzisiaj, 37 tys. w zeszłym tygodniu, a minister Niedzielski zapowiada: to może być koniec pandemii. Pana takie słowa śmieszą, dziwią, przerażają? 

Dr Konstanty Szułdrzyński: Pandemia mnie nie śmieszy. 

Mówię o słowach ministra.

Słowa ministra mają zbyt dużą wagę, żeby się z tego śmiać. To jest wyraz dużego optymizmu i oczekiwań społecznych. Wszyscy byśmy chcieli, żeby pandemia się skończyła. Wolałbym, żeby ogłosić koniec pandemii po jej zakończeniu, a nie przed. Parę razy już się pomyliliśmy.

Gdyby pan miał taką decyzję podejmować albo ogłaszać koniec pandemii - kiedy by się to stało?

Nie widziałem krajów, w których było ponad 200 zgonów dziennie średnio w ciągu tygodnia, które by znosiły wszystkie obostrzenia albo ogłaszały zniesienie tych obostrzeń, co jest de facto równoważne. Jeśli ogłaszamy, że będziemy znosić obostrzenia, to ludzie przestają je respektować, więc wychodzi na to samo.

Gdybyśmy na moment potraktowali na poważnie to, co mówi minister Niedzielski o końcu pandemii. Możemy powiedzieć tak: 80 proc. populacji ma już pewnego rodzaju odporność. 56 proc. jest zaszczepionych, pozostali pewnie przechorowali. 80-procentowa odporność to jest duża odporność populacyjna.

Wszystko wskazuje na to, że mamy odporność populacyjną. To, że szpitale nie są przepełnione w tej chwili, że nie są przepełnione oddziały intensywnej terapii świadczy o tym, że odporność populacyjna jednak zadziałała. Wirus zaskoczył nas nie raz. Mamy do czynienia z kolejnym jego wariantem. Te warianty od siebie różnią się dosyć znacznie - o pojedynczych mutacjach w ogóle już nie mówimy, mówimy tylko o takich grubych zmianach, wtedy nazywamy taki zmutowany wirus nazwą nowego wariantu. One się pojawiają. Wiemy, że są już nowe wersje Omikrona. Wiemy o tym, że Omikron się dosyć mocno różni od Delty negatywnie - jest bardzo zakaźny i potrafi ominąć naszą odporność, ale też pozytywnie - często nie powoduje aż tak ciężkiego przebiegu jak np. Delta. Pojawienie się nowego wariantu jest kwestią, której nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Jeśli kolejny wariant - nie daj panie Boże - okazałby się bardziej niebezpieczny - wówczas takie triumfalne kończenie pandemii może być brzemienne w skutkach. Ludzie nie będą chcieli stosować się do restrykcji, gdyby one były potrzebne, choć przyjmijmy przecież, że nikt z nas tego nie chce. 

Ja szukam ciągle optymizmu. Dzisiaj czytam wypowiedź dyrektora generalnego Moderny, który mówi, że jest 80 proc. szans na to, że wraz z ewolucją Omikronu czy też w ogóle Sars-CoV-2 będziemy obserwować coraz mniej zjadliwe wirusy. 

Miejmy nadzieję, że tak rzeczywiście będzie. Obserwacja pandemii przeszłych wskazuje na to, że celem ewolucyjnym wirusa jest mutowanie w kierunku takich wersji, które są bardzo zakaźne, ale stosunkowo mało zabójcze. To daje wirusowi możliwość szerzenia się. Jeśliby zabił całą ludzką populację - nie miałby się gdzie szerzyć. Dla niego to ewolucyjnie żaden zysk. Problem polega na tym, że właściwie do Delty włącznie, wszystkie te warianty, które widzieliśmy po kolei, były coraz bardziej niebezpieczne, nie coraz mniej niebezpieczne. Omikron wyparł Deltę i rzeczywiście jest mniej niebezpieczny, aczkolwiek pewności nie mamy. Wszystkie autorytety - ze strony WHO, agencji amerykańskich, europejskich - nakazują daleko idącą ostrożność. Powiedzmy tak - są przesłanki wskazujące na to, że rzeczywiście jest szansa na koniec pandemii, natomiast nie jesteśmy tego pewni.

Tę decyzję ogłosi Światowa Organizacja Zdrowia? Powie nam po prostu, że owszem, to jest koniec pandemii, ale Covid-19 będzie z nami jako choroba endemiczna, taka jak grypa?

Zapewne tak właśnie się stanie. Oczywiście WHO ma swoją definicję pandemii, to jest ileś krajów, w których występuje ileś tam przypadków. Jeśli nasilenie pandemii spadnie poniżej tej wartości, wówczas WHO ogłosi koniec pandemii. Tego należy się spodziewać. Czy to będzie tym razem, czy to będzie przed wakacjami, czy po wakacjach, czy coś nas jeszcze zaskoczy? Trudno powiedzieć.

Panie doktorze, a gdy ktoś już zachorował, to powinien się jeszcze szczepić czy nie?

Tak, powinien się szczepić. Coraz więcej wiemy o tym, że pomimo lżejszego przebiegu osoby, które przeszły zakażenie Omikronem, mają długotrwałe powikłania. To jest coś takiego, co nazywamy long Covid, niestety również powikłania neurologiczne. Częstość tych powikłań jest zdecydowanie rzadsza u osób, które mają wcześniejszą odporność związaną ze szczepieniem, więc rzeczywiście warto, bo nawet jeśli nie ochroni nas przed zachorowaniem, to ochroni nas przed ciężkim przebiegiem i przed odległymi konsekwencjami.

Słyszymy o tym, że dwie dawki nie wystarczają, jeśli chodzi o Omikrona, że w gruncie rzeczy trzeba liczyć tych zaszczepionych tylko spośród tych, którzy przyjęli trzecią dawkę. A jeśli chodzi o Polskę to jest to wyjątkowo mało, bodajże 25-26 proc.

Rzeczywiście jest tak, że nasza odporność spada. W Polsce mamy bardzo dużo psów. Kilka milionów psów. W związku z tym teraz będzie obrazowy przykład dla właścicieli psów. Obowiązek szczepienia psa przeciwko wściekliźnie jest co roku. Dlaczego tak jest? Dlatego, że organizm psa wytwarza odporności przeciwko wściekliźnie trwającą rok. Czy ktoś się obraża na wirusa wścieklizny albo producentów szczepionek? No nie! Tak po prostu działa natura. Podobnie jest odpornością na koronawirusy w populacji ludzkiej. My również odporności na koronawirusy nie mamy trwałej. W związku z tym musimy się doszczepiać. Być może, żeby się uchronić przed ciężkim przebiegiem koronawirusa, podobnie zresztą jak w przypadku grypy, bo na grypę przecież też można umrzeć, chociaż przebiegi zazwyczaj są jednak znacznie lżejsze niż koronawirusa, to przeciwko wszystkim tym chorobom trzeba się szczepić. Myślę, że tak samo będzie z koronawirusem. Będziemy mieli szczepienia co roku. W Skandynawii co roku szczepi się na grypę 80 proc. populacji, a szczególnie osoby starsze. Myślę, że to jest taki model, do którego należy dążyć, bo to jest związane z mniejszym obciążeniem systemu opieki zdrowotnej, z mniejszą częstością powikłań, z mniejszą częstością zgonów. Jest korzystne dla wszystkich. I dla obywateli, i dla gospodarki.

Wspomniał pan o szczepieniach na grypę. Tylko jest jeden problem - szczepienia na grypę nie są obowiązkowe. Szczepienia na Covid-19 też obowiązkowe w tej chwili jeszcze nie są. Pana zdaniem powinny być?

Zobaczymy, co będzie. Myślę, że w sytuacji, kiedy nie będzie to choroba w fazie endemicznej, groźna dla osób w wieku podeszłym, wówczas należałoby rozważyć, czy te coroczne szczepienia nie powinny być obowiązkowe dla ludzi po 60. roku życia.