Jednorazowe strzykawki użyte kilka razy? "Nie do pomyślenia w dzisiejszych czasach"

Specjalista chorób zakaźnych, pediatra i ekspert Luxmedu przyznał, że pamięta czasy, kiedy w Polsce używano wielokrotnie jednorazowego sprzętu. Pamiętam i to brzmi dzisiaj jak żart - i to niezbyt wesoły żart - że jednorazowa strzykawka przestaje działać, tłoczek się urywa już przy czwartym użyciu, ale to było 30 lat temu - wyjaśnił. 

Przede wszystkim, wbrew naszym intuicyjnym przekonaniom, odporność poszczepienna jest znacznie lepsza niż naturalna. Powtarzam to dlatego, że my przenosimy z życia codziennego, że np. sok wyciśnięty z pomarańczy - taki świeży - jest lepszy niż sok z sieci supermarketów, z kartonu i to jest prawda, ale to nie dowodzi, że odporność uzyskana przez szczepienia, czyli w sposób sztuczny jest gorsza niż naturalna - powiedział w na antenie RMF FM dr hab. Ernest Kuchar.

Specjalista przekonywał, że wystarczającym efektem szczepień przeciw Covid-19 będzie brak hospitalizacji pacjentów.  Szczepienia nie zawsze mają na celu osiągnięcie maksymalnego efektu, czyli żeby nie chorować, bo to jest po prostu trudne do osiągnięcia. W zupełności wystarczającym efektem jest to, żeby złagodzić chorobę. Jeżeli my dzięki szczepieniu osiągniemy to, że ludzie przestaną umierać, przestaną być przyjmowani do szpitala - a w tym momencie mamy dane, że w 97 proc. wszystkie szczepionki ten efekt zapewniają - to my wyrywamy kły koronawirusowi. Koronawirus staje się banalnym zakażeniem dróg oddechowych, jeżeli nie prowadzi do hospitalizacji, że nas nie jest w stanie zakazić. Jeżeli to uzyskamy dzięki szczepieniom, to to wystarczy - tłumaczył prezes Polskiego Towarzystwa Wakcynologii.

Pamiętam, że wesela były źródłem ognisk zakażeń. Więc może z tymi weselami, gdzie rodzina przyjeżdża z wielu rejonów Polski i są wesela liczące ponad sto osób, poczekać - mówił dr hab. Ernest Kuchar w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM. Ale może pewnym półśrodkiem byłoby, żeby w niewielkim gronie kilkunastu osób można było się spotkać. Żeby otworzyć restauracje i stoliki na świeżym powietrzu. Myślę, że to by nam wszystkim dobrze zrobiło - dodał przewodniczący Polskiego Towarzystwa Wakcynologii.

Zdecydowanie bezpieczniej jest dzisiaj zaszczepić się szczepionką firmy AstraZeneca, niż czekać nawet miesiąc na inną szczepionkę. Bo w ciągu tego miesiąca można zachorować - mówił Kuchar. Zakaźnik stwierdził też, że chociaż szczepionka firmy AstraZeneca może bardzo rzadko spowodować zmiany zatorowo-zakrzepowe, to takie schorzenia są częstym problemem ludzi z żylakami, kobiet stosujących antykoncepcję doustną czy podróżujących samolotem. Ryzyko takiej podróży wielogodzinnej czy doustnej antykoncepcji wiąże się ze sto razy większym ryzykiem zakrzepu niż szczepionka - przekonywał Kuchar.

Marcin Zaborski, RMF FM: Prezydent mówi dzisiaj do nas tak: "Premier i minister zdrowia poinformowali mnie, że sytuacja wygląda lepiej niż się spodziewali. Obawiali się, że sytuacja po świętach wielkanocnych może być gorsza, niż jest obecnie. A ta sytuacja, w ich mniemaniu nie jest zła". To jest spojrzenie polityczne. Spotkajmy je ze spojrzeniem medycznym. Sytuacja jest lepsza niż pan się spodziewał?

Ernest Kuchar, specjalista chorób zakaźnych: Panie redaktorze, każda ocena zakłada w sobie subiektywizm. No bo można oceniać tylko przez porównanie dwóch, powiedzmy, sytuacji. Ja sobie wyobrażam, że mogło być gorzej, zatem teraz jest lepiej niż mogło być. Ale też mogło być dużo lepiej. Ja patrzę na pozycję Polski w rankingu światowym, że tak powiem.

I co pan widzi w tym rankingu?

Ranking "World coronavirus", znacie państwo doskonale - myśmy się przez wiele miesięcy utrzymywali na mało zaszczytnej czternastej pozycji. A w tej chwili jesteśmy na jedenastej - już niewielka różnica z Niemcami, którzy mają dwukrotnie większą populację".

I to, że zdobywamy coraz wyższe pozycje w rankingu, to dobrze nie jest, jeśli dobrze rozumiem?

No, niestety nie. Bo jak trzymaliśmy się tej pozycji czternastej, to oznaczało, że wszystkim innym, naszym sąsiadom i innym krajom na świecie mniej więcej podobnie wychodzi walka z pandemią, czyli ani byliśmy lepsi, ani byliśmy gorsi, co w sumie jest dobrą informacją. Natomiast teraz niestety awansujemy.

Pytanie, co będzie w najbliższych dniach, w najbliższym tygodniu, bo jeśli mówimy o efekcie świąt, to jeśli dobrze rozumiem to jak wirus działa, to my ten efekt świąt, jeśli mamy zobaczyć, zobaczymy pewnie w przyszłym tygodniu?

Jesteśmy winni słuchaczom pewne wyjaśnienie. Mianowicie wiele osób nie rozumie, jak to jest, że liczba zakażeń spada, a liczba zgonów czy pacjentów w szpitalach się zwiększa. Po prostu trzeba patrzeć, że te zjawiska są przesunięte w czasie. Jeżeli ktoś zaraża się dzisiaj, to dzisiaj nie będzie wykryty i na pewno dzisiaj nie będzie policzony wśród osób, które są zakażone. Dlatego że jest coś takiego w każdej chorobie zakaźnej, co nazywamy okresem wylęgania, czyli takim czasem, który potrzebuje wirus czy inny drobnoustrój, żeby się namnożyć. I wtedy z definicji nie ma żadnych objawów. Zazwyczaj pacjent zgłasza się na badania diagnostyczne wtedy, kiedy ma objawy. A w przypadku koronawirusa to jest 5 do 7 dni. Czyli takiego pacjenta zakażonego przed tygodniem wykrywamy, powiedzmy, dzisiaj. Czy dzisiaj on trafi do szpitala? Zazwyczaj nie, dlatego że przebieg naturalny zakażenia jest taki, że pogarsza się dopiero po kilku dniach. A każdy z nas tego szpitala unika, bo po cóż ma być przyjęty do szpitala, kiedy czuje się jeszcze w miarę dobrze?

Oczywiście oby efektu świąt nie było i obyśmy za chwilę tych zakażeń nie widzieli w statystykach. Tego sobie wszyscy życzmy. Panie doktorze, a wyobraża pan sobie, że ktoś wydaje dzisiaj w Polsce polecenie swoim pracownikom, żeby szczepiąc przeciwko koronawirusowi, wielokrotnie używać jednorazowych strzykawek na przykład?

Panie redaktorze, takie czasy to ja pamiętam, ale to było 30 lat temu. Pamiętam, i to brzmi dzisiaj jak żart - i to taki niezbyt wesoły -  że jednorazowa strzykawka przestaje działać, tłoczek się urywa już przy czwartym życiu. Ale to proszę państwa było 30 lat temu.

Tylko rozmawiamy o tym dzisiaj nieprzypadkowo, bo minister zdrowia zapowiada kontrolę NFZ-u w Rzeszowie, bo stamtąd nadeszły takie informacje, że takie polecenie zostało wydane właśnie.

Proszę państwa, trudno mi w to uwierzyć, aczkolwiek wiem, że takie rzeczy na świecie się dzieją, które się nie śniły filozofom. Niemniej jednak każdy z nas ponosi odpowiedzialność za swoje działania. I tego typu polecenia nie powinien był wykonać, jeżeli rzeczywiście ono by było. Dlatego że polecenie używania jednorazowego sprzętu wielokrotnie, to jest polecenie nie do pomyślenia w dzisiejszych czasach.

To centrum medyczne, które zostało postawione pod tablicą, z tymi pytaniami, zapewnia, że nigdy nie użyto wielokrotnie sprzętu jednorazowego użytku, takiego jak strzykawki czy igły. Pytanie, czy państwo np. jako Polskie Towarzystwo Wakcynologii mogą w jakikolwiek sposób sprawdzić, co się dzieje i czy to jest prawda?

Pan redaktor nie bardzo orientuje się pewnie, czym zajmuje się Towarzystwo. Nasze Towarzystwo zajmuje się generalnie krzewieniem wiedzy na temat szczepień, propagowaniem szczepień. Natomiast nie zajmuje się jakąkolwiek kontrolą.

No jasne, ale słyszycie coś takiego, rwiecie włosy z głowy i rozumiem, że to jest wszystko, na co możecie sobie pozwolić w takiej sytuacji?

Nie tylko my. Dlatego że myślę, że wszyscy pracownicy ochrony zdrowia, też wszyscy zdroworozsądkowo myślący ludzie chyba napełnieni są przerażeniem, jeżeli słyszą, że ktoś wykorzystuje sprzęt niezgodnie z jego przeznaczeniem. Bo to do tego się sprowadza używanie wielokrotne sprzętu jednorazowego.

No tak, czekamy na wyniki kontroli NFZ-u w tej sprawie. A tymczasem pytanie do pana, czy druga dawka antycovidowej szczepionki, pana zdaniem, nam wystarczy czy jednak za chwilę będziemy musieli sięgać po trzecią dawkę, bo o tym już słyszymy, o tym niektórzy eksperci zaczynają głośno mówić?

To prawda, ale może dwa słowa wyjaśnienia. Przede wszystkim, wbrew naszym intuicyjnym przekonaniom, odporność poszczepienna jest znacznie lepsza niż naturalna. Powtarzam to dlatego, że my przenosimy doświadczenia z życia codziennego, że np. sok wyciśnięty z pomarańczy, taki świeży, jest lepszy niż sok z sieci supermarketów, z kartonu. I to jest prawda. Ale to nie dowodzi, że odporność uzyskana przez szczepienia, czyli w sposób taki sztuczny jest gorsza niż naturalna.

Czyli jeśli biorę szczepionkę to jestem lepiej chroniony, niż wtedy, kiedy przechorowałem Covid?

Dokładnie. Dlatego, że proszę zwrócić uwagę, że w przypadku szczepień mamy tutaj standaryzowaną dawkę. My po to dajemy pacjentom, którzy akurat są dobrym stanie, bo nikt nie szczepi osoby z gorączką, czy która aktualnie do szczepienia się nie nadaj. Podajemy dawki w określonym czasie, tych antygenów, które, uwaga, są oczyszczone. Tam jest tylko antygen S, w uproszczeniu wielkim mówię, bo wszystkie szczepionki się do tego sprowadzają.

No dobrze, ale to jest ważne pytanie, czy my dzisiaj wiemy, jak wygląda odporność zaszczepionej osoby poszczególnym preparatem - po miesiącu, po dwóch, po trzech, po czterech, itd. w przypadku polskich pacjentów? Czy polskich pacjentów badamy i sprawdzamy im te przeciwciała?

Panie redaktorze, pan myli pewne rzeczy. Dlatego że ja mówię o tym, że odporność poszczepienna jest na pewno lepsza niż naturalna.

Ok, to rozumiem. Teraz idę dalej. Pytanie, czy ktoś to bada w Polsce?

Proszę do takich rzeczy nie namawiać, bo po prostu robi pan w tym momencie krecią robotę, jeżeli chce pan, żeby ludziom sprawdzać przeciwciała po szczepieniu.

Dlaczego?

Po pierwsze, nie mamy korelatu odporności, czyli nie wiemy, ile ma być tych przeciwciał.

Nie, nie, ale jak mamy wiedzieć, jak długo ta szczepionka rzeczywiście jest skuteczna? No chyba w ten sposób trzeba to badać?

Ale skoro nie mamy korelatu odporności, a poza tym zwrócę uwagę, że za odporność to nie tylko przeciwciała odpowiadają. Odpowiadają też komórki, np. komórki CD8, bo przeciwciała do komórki nie wejdą. Pan redaktor nie ma możliwości ich sprawdzenia. W związku z czym nie róbmy rzeczy, które są zbędne.

No nie, to jak mamy się dowiedzieć, jak ta szczepionka długo działa? To proszę mi wytłumaczyć. Kompletnie tego nie rozumiem, lekarzem nie jestem, jak większość naszych słuchaczy.

Nie chorujemy. I to jest wystarczający dowód. A czy sprawdza pan odporność po szczepieniu przeciwko grypie przez jakieś oznaczenia? Albo przeciwko odrze? Nie. My wiemy, że jak ktoś weźmie dwie dawki szczepionki przeciwko odrze, to nie choruje.

To wracam do pytania, które zadałem 2 minuty temu. Czy ta trzecia dawka szczepionki będzie potrzebna? Albo czy będzie potrzebne powtarzanie szczepionki, którą właśnie wzięliśmy np. na początku roku - ci pierwsi polscy pacjenci? W jaki sposób to mamy ustalić?

To jest bardzo dobre pytanie.

Dziękuję za pochwałę.

Jeżeli zobaczymy, że chorują osoby, które były szczepione, czego jak na razie nie obserwuje się. Oczywiście są pojedyncze zachorowania, bardzo łagodne. Proszę państwa, szczepienia nie zawsze mają na celu osiągnięcie maksymalnego efektu, czyli, żeby nie chorować, bo to jest po prostu trudne do osiągnięcia. Natomiast w zupełności wystarczającym efektem jest to, żeby złagodzić chorobę. Jeżeli my dzięki szczepieniu uzyskamy to, że ludzie przestaną umierać, przestaną być przyjmowani do szpitala - a w tym momencie mamy dane, że w 97 proc. wszystkie szczepionki ten efekt zapewniają - to my wyrywamy w tym momencie kły koronawirusowi. Bo koronawirus staje się banalnym zakażeniem dróg oddechowych, jeżeli nie prowadzi do hospitalizacji, jeżeli nie jest nas w stanie zabić.