"To czytelny sygnał dla chuliganów, że są bezkarni"

Tomasz Fenske: Oglądając filmy z burdy na stadionie Zawiszy mówimy: to Polska właśnie. Ale zadymy na stadionach to chyba nie tylko polska specyfika?

Dominik Antonowicz: Zamieszki na stadionach są w całej Europie i Polska nie jest specjalnie niebezpiecznym miejscem. Tradycyjnie najbardziej niebezpieczne są Bałkany, zamieszki są też w Turcji, Grecji. Nie brakuje wydarzeń dużo bardziej tragicznych, również w tych krajach, które stawiane są w Polsce jako wzór rozwiązań. W zeszłym roku na stadionie brytyjskim zginął kibic trafiony śmietnikiem przez kibica innej drużyny, na meczu Stoke - Blackburn (mecz angielskiej ekstraklasy - przyp. red). Także nie ma rozwiązań idealnych i nie ma też wzorów, które funkcjonują wszędzie. Tam gdzie jest duża grupa ludzi i są duże emocje nie da się wszystkiego przewidzieć.

Tomasz Fenske: Mimo to mamy wrażenie, że na Zachodzie jest bezpieczniej. Jak tam radzą sobie władze?

Dominik Antonowicz: Mówimy szczególnie o krajach typu Niemcy, Holandia, Anglia, bo Szkocja ma osobne regulacje. W tych krajach kibiców traktuje się jako bardzo złożoną społeczność i nie wrzuca się ich do jednego worka z etykietą bandytów i kiboli. Dzięki temu łatwiej namierzyć grupy najbardziej agresywne, które wykorzystują emocje innych kibiców do własnych, prywatnych rozgrywek i wyładowania osobistych frustracji. To pierwsza różnica, którą łatwo dostrzec porównując Polskę do tych krajów.

Tomasz Fenske: A druga?

Dominik Antonowicz: Polska ma jedne z najbardziej radykalnych regulacji dotyczących zachowań na trybunach. Większość i tak nie jest jednak respektowana albo respektowana jest wybiórczo. Są kibice, którzy za przekleństwa są karani zakazami stadionowymi i są kibice, którzy potrafią demolować stadiony i nie spotyka ich żadna kara. To oznacza, że przepisów jest zbyt wiele i nie potrafimy ich egzekwować, a martwe przepisy tym bardziej skłaniają ludzi do myślenia, że one w ogóle nie istnieją albo ich nie dotyczą.

Tomasz Fenske: Dlaczego przepisy są martwe? Mamy złe prawo?

Dominik Antonowicz: Prawo jest nadmierne detaliczne i próbuje również regulować zachowania, które, w mojej ocenie, nie są w żaden sposób szkodliwe. Poza tym jeżeli każe się kibiców za wnoszenie alkoholu na mecz, a za rok, bo przyjeżdża UEFA, traktuje się tych samych kibiców, którzy przyniosą tą samą puszkę piwa jako mile widzianych na trybunach, to jest to czytelny sygnał, że prawo jest tworzone pod tych, którzy mają więcej siły, większe przebicie i więcej pieniędzy. Prawo traktujemy instrumentalnie, działa na korzyść jednych kibiców przeciwko drugim, do tego jest zmieniane w zależności od potrzeb. Trudno oczekiwać, że ludzie będący na stadionach będą traktowali te uregulowania jako słuszne i obowiązkowe. Te uregulowania nie dotykają bowiem tylko chuliganów, ale w ogóle wszystkich ludzi, ograniczają ich wolność, przez co nie mają dla nich zrozumienia. A jednocześnie ci, których to prawo teoretycznie powinno najbardziej dotykać, pozostają bezkarni.

Tomasz Fenske: W porządku, mamy zbyt restrykcyjne prawo. Ale jak pan w takim razie traktuje tę sytuację, do której doszło we wtorek w Bydgoszczy? Kto zawinił?

Dominik Antonowicz: Sytuacja jest bardzo prosta. Są rzuty karne, pojedynczy kibice Legii wychodzą z trybun, idą w kierunku bramki i co robi ochrona? Stoją jak manekiny. Swoim zachowaniem legitymizując fakt, że można sobie bezkarnie wchodzić na boisko. To dla reszty jest czytelny sygnał, że można próbować wejść i pocieszyć się razem z drużyną na murawie ze zdobytego pucharu. Nikt nie próbuje ich zatrzymać, nikt nie próbuje protestować. Kuriozalna sytuacja: spiker obwieszcza przez głośniki, że jak ktoś chce, to może sobie sprawdzić regulamin przy wejściu, jakie zachowania są niedozwolone. Legia się cieszy, co powoduje, że sfrustrowani kibice Lecha zaczynają się denerwować. Probują wyłamać bramki i się zaczyna.

Tomasz Fenske: Więc zawiodła ochrona.

Dominik Antonowicz: Zdecydowanie. Nie można pozwolić dwóm kibicom dojść do linii bramkowej, bo to jest efekt śniegowej kuli. Jeżeli jedni kibice wysypują się na boisko, to trzeba być naiwnym, żeby wyjść z założenia, że drudzy kibice zwaśnionej przecież drużyny nie będą próbowali wyjść i demonstrować swoich nastrojów, w tym przypadku negatywnych. Pamiętajmy jednak, że wychodzenie kibiców na boisko po wygranej swojej drużyny wcale nie jest taką rzadkością w Europie. Zwykle po prostu kibice sami wracają na miejsce i nie ma problemu.

Tomasz Fenske: Inna kultura.

Dominik Antonowicz: Tak, bo u nas wśród tych, którzy wybiegli, żeby się radować, byli też tacy, którzy byli skłonni do negatywnych zachowań. Ich nie musi być wielu, ale taka grupa jest zwykle dobrze zorganizowana i rzeczywiście pierwsze co zrobiła, to pobiegła w kierunku Lecha demonstrować swoją wyższość. A kibice Lecha to są też po prostu ludzie, którzy potrzebują odreagować. Ochrona nie może dopuszczać do prowokowania podobnych sytuacji.

Tomasz Fenske: Internauci na miejscu premiera Tuska chętnie widzieliby premier Thatcher. Była tak skuteczna w likwidowaniu stadionowego chuligaństwa, czy ją mitologizujemy w Polsce?

Dominik Antonowicz: Trochę mitologizujemy, bo trzeba pamiętać, że zmiany, jakie zaszły w Wielkiej Brytanii nie były wywołane bezpośrednio walką z problemem chuligaństwa, tylko tragedią w Sheffield Hillsborough 15 kwietnia 1989 roku, kiedy w skutek błędów organizatora stratowanych zostało 96 kibiców Liverpoolu. W efekcie tej tragedii powstał tzw. "raport Taylora", który nakazywał zmianę istniejących wówczas rozwiązań. Premier Thatcher doprowadziła do realizacji postanowień tego raportu. Ale oblicza stadionów brytyjskich zmieniły nie tyle działania rządu, a dramat, który stał się bodźcem do zmiany. Co ciekawe, Wielka Brytania wcale nie ma bardziej radykalnych rozwiązań prawnych, niż Polska; one są elastyczne, ale też wszyscy mają świadomość, że muszą je przestrzegać. Natomiast nie ma rozwiązań prawnych na wyrost.

Tomasz Fenske: Co możemy zrobić, żeby zmienić kulturę na stadionach w Polsce? Co proponuje socjolog?

Dominik Antonowicz: Powinien powstać raport, który pokaże, gdzie leży problem, ale w ogóle raport związany z takimi zjawiskami, a nie tylko z tym konkretnym meczem. Myślę, że pierwsza konkluzja z tego raportu powinna być taka, że skoro kibice są niewystarczająco dojrzali, by rozgrywać mecz pucharu Polski na gruncie neutralnym, powinien być dwumecz, w tym przypadku jeden w Warszawie, drugi w Poznaniu. W obu meczach bierze udział niewielka liczba kibiców gości, bo tak to się odbywa. Jest to grupa, którą łatwo opanować, łatwo zidentyfikować i takie rozwiązanie wprowadzono w pewnym momencie w Holandii i ono się sprawdziło. To są proste rzeczy, które można zrobić. Natomiast jak słyszę, że finał pucharu Polski będzie rozgrywany w Ostródzie, która nie wiem, czy będzie w stanie przyjąć kibiców Legii Warszawa i Wisły, to awantura znowu wisi w powietrzu.

Tomasz Fenske: Policja argumentuje, że na stadionie Zawiszy nie zatrzymywała kiboli na miejscu, bo nie chciała doprowadzić do eskalacji przemocy. Zgadza się pan z tym?

Dominik Antonowicz: Nie przyjmuję tego argumentu. To jest bardzo czytelny sygnał dla chuliganów, że są bezkarni. Trzeba pamiętać, że krzesełkami czy gaśnicami rzucała jakaś tam, określona grupa ludzi, którzy zwykle jest dobrze przygotowana, żeby nie zostać zidentyfikowanymi. Policja zwykle nie wchodzi w pięciotysięczny tłum, by wyłowić jednego chuligana, natomiast policja powinna monitorować tych, którzy wszczynają rozróby i wyłapywać ich w okolicach stadionu. Jak dotąd w Bydgoszczy nie udało się nikogo złapać i szczerze wątpię, czy da się zidentyfikować tych przestępców, na których najbardziej nam zależy.

Tomasz Fenske: Zachód radzi sobie z tym lepiej?

Dominik Antonowicz: Na Zachodzie przede wszystkim służby znacznie sprawniej monitorują te najbardziej agresywne grupy, które powodują rozróby. W Wielkiej Brytanii to jest element prewencyjny, pewnych ludzi po prostu nie wpuszcza się na stadiony poprzez zakazy, albo rozpracowuje ich grupy jeszcze poza stadionami. Bo paradoksalnie ci ludzie nieczęsto pojawiają się na stadionach, ich działalność zwykle ma miejsce poza obiektami sportowymi. Tu jest problem: mówimy w gruncie rzeczy o grupach przestępczych, które przenikają na stadiony i tam rozszerzają swoje wpływy, a nie o kibicach, którzy stają się przestępcami, bo przychodzą na stadiony. To musi dostrzec minister Kwiatkowski i MSWiA. Wymyślanie dalszych, coraz bardziej drakońskich kar nie ma sensu, bo będzie godziło tylko w zwykłych kibiców, którzy niedługo będą musieli wchodzić na mecze w samych majtkach czy w żadnym wypadku nie będą mogli zamieniać się miejscami na stadionie, bo to już będzie groźne.

Tomasz Fenske: W kontekście Euro 2012 - sądy na stadionach to dobry pomysł?

Dominik Antonowicz: To idiotyczny pomysł. Po pierwsze kibice będą od razu prosili o obrońców, a obrońcy będą prosili o czas na zapoznanie się z materiałem dowodowym. Mordercy i pedofile mają prawo do procesu, sprawiedliwego, z czasem do przygotowania się, a tu grupa ludzi uczęszczających na stadiony będzie tego prawa pozbawiona? Poza tym jest to rodzaj politycznej deklaracji, że można spektakularnymi metodami rozwiązać bardzo złożony problem społeczny. To takie "ziobrystyczne" podejście. Testowaliśmy już rozwiązania w latach pięćdziesiątych, kiedy prokuratorzy byli jednocześnie adwokatami. Nie chodzi o to, by ludzi karać na miejscu, bo po co nam głupie prawo, którego nie będziemy mogli przestrzegać? Musimy wyłapywać tych, którzy prawo łamią i sprawiedliwie ich osądzać, a nie szybko ich osądzać. Mieliśmy sądy dwudziestoczterogodzinne i co? Głównie zajmują się skazywaniem pijanych rowerzystów.