Jaki: Musimy wyrwać Polskę z postkomunistycznych kajdan. TK to ich część. Nie damy się zastraszyć

Katastrofa smoleńska zamachem? "Ministerstwo Sprawiedliwości nie dysponuje takimi dowodami, ale nie ma też materiałów, które wskazywałyby, że sprawa jest wyjaśniona. W mojej ocenie absolutnie nie jest" - mówi gość RMF FM. Pytany o słowa szefa MON, że Polska po katastrofie smoleńskiej była "pierwszą ofiarą terroryzmu", odpowiada: "To bardzo daleko posunięta teza". "Być może minister Macierewicz ma dostęp do jakiś dokumentów, do których ja nie mam, ale ja zamachu potwierdzić nie mogę" - dodaje minister. Jego zdaniem każda dojrzała demokracja w przypadku takiej katastrofy badałaby wszystkie tezy - "od błędu po zamach". "Nie uznaję tego, co się wydarzało za badanie. To była polityka. Nie można zbadać tak gigantycznej katastrofy bez 3 najważniejszych dowodów - wraku, czarnych skrzynek i kamery z wieży lotów" - mówi gość RMF FM. Jaki pytany o to, czy Ministerstwo Sprawiedliwości wystąpi do MON z wnioskiem o przekazanie dowodów na akt terroru, odpowiada: "Nie, ale powstanie zespół prokuratorski, który będzie badał wszystkie tezy". 

Konrad Piasecki: W RMF FM i na RMF24.pl wiceminister sprawiedliwości, Patryk Jaki. Dzień dobry.

Patryk Jaki: Witam serdecznie.

Pan coś, panie ministrze, wie o umorzeniu śledztwa dotyczącego tajnych więzień CIA?

Nie mam wiedzy na ten temat.

Ale uważa pan, że potrzebne byłoby takie umorzenie, czy warto tę sprawę jeszcze badać?

Uważam, że warto sprawdzić jak było naprawdę, jest w tej sprawie wiele niewiadomych. Ale to jest suwerenna decyzja organów państwa, nie zamierzam jej kwestionować.

Czy resort sprawiedliwości dysponuje jakimiś dowodami na to, że katastrofa smoleńska była zamachem terrorystycznym?

Nie dysponuje żadnymi dowodami, natomiast nie dysponuje też żadnym materiałem, który by wskazywał jednoznacznie, że sprawa jest wyjaśniona. W mojej ocenie absolutnie nie jest wyjaśniona.

Minister obrony mówi: po Smoleńsku możemy powiedzieć, że byliśmy pierwszą wielką ofiarą terroryzmu we współczesnym konflikcie. Możemy?

To jest daleko posunięta teza.

Bardzo daleko, bym nawet zaryzykował taką tezę.

Cytat

Spokojnie chcemy zbadać i wyjaśnić wreszcie katastrofę smoleńską

To prawda, że bardzo daleko posunięta teza. My spokojnie chcemy zbadać i wyjaśnić wreszcie katastrofę smoleńską. Przypominam, gigantyczna katastrofa, która do tej pory, nie tylko w mojej opinii, ale i w opinii większości Polaków, nie została wyjaśniona.

Że gigantyczna katastrofa, absolutnie zgoda. Tylko teraz pytanie, czy można bez dowodów, będąc ministrem obrony narodowej, mówić o tym, że ta katastrofa była wynikiem zamachu terrorystycznego.

Ja powiem, że pan minister Macierewicz być może ma dostęp do jakichś dokumentów, do których ja nie mam i formułuje tę tezę dosyć nieodpowiedzialnie, ale ja tego potwierdzić nie mogę.

Ale czy minister obrony narodowej powinien mieć dostęp do dokumentów, do których nie mają śledczy i prokuratura?

Cytat

Wiele wskazuje na to, że niszczono dokumenty, poprzednia ekipa niszczyła dokumenty dotyczące śledztwa smoleńskiego

Przez wiele lat badał tą katastrofę, siedział na dokumentach, rozmawiał ze specjalistami. Teraz jest ministrem obrony narodowej. Przypominam, wiele wskazuje na to, że niszczono dokumenty, poprzednia ekipa niszczyła dokumenty dotyczące śledztwa smoleńskiego. Dlatego nie wykluczam takiej możliwości, że ma wiedzę większą niż my.

A czy słysząc takie słowa, po wszystkich zmianach, które dotyczą śledztwa smoleńskiego i odbywają się w prokuraturze; nowy zespół prokuratorski powinien wziąć pod uwagę tę tezę Macierewicza i wznowić badanie wątków zamachu, czy aktu terroru w katastrofie smoleńskiej?

Cytat

Każda dojrzała demokracja w takiej katastrofie badałaby wszystkie tezy, od błędu, do tezy zamachu

Każda dojrzała demokracja w takiej katastrofie badałaby wszystkie tezy, od błędu, do tezy zamachu. Dopiero na dowodach, po profesjonalnym i prawdziwym śledztwie..

Ale to już badała i ten wątek umorzyła. Stwierdziła, że nie był to zamach ani akt terroru.

Ja nie uznaje tego, co się do tej pory wydarzało za badanie, to była tylko i wyłącznie polityka. Nie można zbadać tak gigantycznej katastrofy, bez trzech tak ważnych dowodów, takich jak: czarne skrzynki, wrak czy kamery z wieży lotów.

Teraz się okazuje, że można, bo nie macie tych dowodów, a pracujecie cały czas nad wyjaśnieniem katastrofy.

Zaczynamy dopiero pracować.

Ale słyszę, że można jednak bez wraku wyjaśnić katastrofę.

Cytat

Prokurator od samego początku powinien stawiać różne tezy, również te daleko posunięte

Przyznaję, można postawić taką tezę. Uważam, że prokurator od samego początku powinien stawiać różne tezy, również te daleko posunięte. Po to, żeby lepiej wyjaśnić katastrofę.

Czy Ministerstwo Sprawiedliwości w związku z tą sytuacją wystąpi do MON-u z wnioskiem, czy wręcz z żądaniem przekazania dowodów na akt terroru? Bo chyba powinniście to zrobić.

Ministerstwo Sprawiedliwości nie, natomiast jestem przekonany, że powstanie zespół prokuratorski, który będzie badał te wszystkie tezy.

I on wystąpi do Antoniego Macierewicza z żądaniem, żeby przekazał dowody na zamach terrorystyczny.

Nie jestem w stanie mówić za prokuratorów.

Ale to chyba logika podpowiada, panie ministrze.

Uważam, że wszystkie tezy powinny być w tej sprawie zbadane, również ta.

I Antonii Macierewicz powinien przekazać dowody na tą tezę, które zapewne ma.

Jeżeli Antonii Macierewicz dysponuje jakimiś dokumentami, powinny być brane pod uwagę.

Czy wizja Trybunału Stanu, którym opozycja grozi Beacie Szydło, jest w stanie skłonić rząd do publikacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego?

Cytat

Nikt nas nie jest w tej sprawie w stanie zastraszyć

Oczywiście, że nie, bo nikt nas nie jest w tej sprawie w stanie zastraszyć. Ja wiem po co ja przyszedłem do polityki. Ja przyszedłem do polityki po to, by zerwać te postkomunistyczne kajdany z Polski, aby Polska, która w tej chwili jest państwem skolonizowanym przez różnego rodzaju grupy interesów, aby wreszcie sprawić, żeby nasza ojczyzna mogła normalnie oddychać, panie redaktorze.

Panie ministrze, ale przepraszam, Trybunał Konstytucyjny to są te postkomunistyczne kajdany, wiążące naszą ojczyznę wspólną?

Oczywiście. To jest część tego systemu. To, co się dzieje w sprawie Trybunału Konstytucyjnego to jest taka...

Czyli w ogóle należałoby Trybunał zlikwidować rozumiem, tak?

Cytat

To, co się dzieje w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, to jest taka "Sowa 2"

Nie, chcę panu powiedzieć, chcę panu wytłumaczyć tę tezę. Mianowicie to, co się dzieje w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, to jest taka "Sowa 2". Dlaczego? Ponieważ co wydarzyło się w Sowie? W Sowie jakaś grupa elit polskich dogadywała się w jaki sposób sprawić, żeby PiS nie mógł rządzić w Polsce. Z Trybunałem Konstytucyjnym jest dokładnie to samo. Ja przypominam, że to właśnie obecny prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan Rzepliński, razem z częścią polityków establishmentu, polityków PO tworzyli ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, od której wszystko się zaczęło. Ta cała awantura zaczęła się właśnie od tego. Wie pan dlaczego tworzyli tą ustawę? Tylko chcę jedno zdanie skończyć. Oni tworzyli tą ustawę właśnie po to, na wypadek gdyby PiS doszło kiedyś do władzy, żeby stworzyć trzecią izbę parlamentu - Trybunał Konstytucyjny, aby dalej te wszystkie układy w Polsce nie pozwoliły dojść naszej opcji do władzy.

Tylko, że "Sowa 2" to były podsłuchane rozmowy, które były pozaprawne, pozakonstytucyjne i bezprawne, natomiast Trybunał Konstytucyjny działa na mocy konstytucji, działa na mocy prawa uchwalonego przez parlament wobec tego stawianie tego typu zarzutu jest po prostu nadużyciem.

Absolutnie się z panem redaktorem nie zgadzam. Proszę mi pokazać podstawę prawną, która pozwala prezesowi TK pisać ustawę dla PO, która...

Nie dla Platformy Obywatelskiej. Tę ustawę Trybunał napisał, wręczył ją prezydentowi, prezydent zgłosił ją jako własny projekt inicjatywy ustawodawczej, do którego Trybunał Konstytucyjny nie ma prawa.

A Prezydent Bronisław Komorowski był związany z jaką partią? Z krasnoludkami? 

A prezydent Andrzej Duda jest związany z jaką partią?

Cytat

Z punktu widzenia PR-owskiego być może byłoby lepiej, żeby zakończyć spór o Trybunał Konstytucyjny, pr-owskiego Prawa i Sprawiedliwości, natomiast z punktu widzenia interesu Polski - nie

Oczywiście, że jest związany z Prawem i Sprawiedliwością, ale w porównaniu do pana, tego nie próbuję ukryć. Nie mam z tym żadnych problemów. Najważniejsza jest w życiu postawa i chcę panu powiedzieć, że jeżeli mówię o wyrwaniu nas z tych kajdan postkomunistycznych to mam na myśli to, że proszę prześledzić orzeczenia TK na przestrzeni lat. Dlaczego akurat Trybunał Konstytucyjny blokował lustrację, dlaczego bronił emerytur komunistów, na przykład członków WRON? Dlaczego zgadzał się na używanie symboli komunistycznych, dlaczego blokował dostęp do zawodów prawniczych? Wie pan dlaczego? Bo broni właśnie tej Polski skolonizowanej przez grupy układów. A ja nie chcę się na taką Polskę zgodzić i dlatego walczę. Ja powiem panu więcej, jeszcze jedno zdanie, jeśli pan pozwoli, powiem panu więcej. Z punktu widzenia PR-owskiego być może byłoby lepiej, żeby zakończyć spór o Trybunał Konstytucyjny, pr-owskiego Prawa i Sprawiedliwości, natomiast z punktu widzenia interesu Polski - nie. My musimy wreszcie wyrwać Polskę z tych postkomunistycznych kajdan.

Ale ja jeszcze a propos działania na mocy prawa. A jakie prawo pozwala na niepublikowanie orzeczeń TK?

A proszę powiedzieć, a jakie prawo pozwala, żeby jakaś ustawa nie cieszyła się domniemaniem konstytucyjności? Proszę mi pokazać taki punkt. To jest pierwszy precedens w historii państwa. 

Panie ministrze, to ja panu powiem. Ustawa, którą przyjęliście w parlamencie w grudniu jest na tyle intensywnie, na tyle mocno zmienia porządek prawny, że ona musi zostać poddana badaniom konstytucyjności.

A w jakim zakresie panie redaktorze?

No zmienia tryb działania Trybunału Konstytucyjnego, to, jakimi ustawami on powinien się zajmować, w jakim składzie obradować, jaką większością mają zapadać w nim decyzje?

Ale co jest w tym blokującego, albo co jest w tym złego? Gdzie tu są jakieś standardy europejskie naruszone?

No choćby w tym, że tą ustawą zmieniacie to, że Trybunał nie może się zająć tą ustawą w pierwszej kolejności, a ona jest kluczowa dla funkcjonowania państwa. Jak widać.

Ale chcę panu powiedzieć, że to jest nieprawdziwa teza, ponieważ chcę panu powiedzieć, że to jest standard europejski, że sądy konstytucyjne zajmują się ustawami według daty wpływu. A wie pan dlaczego? Dysponuję tutaj porównaniem komparatystycznym, jeżeli by pan chciał. Wie pan dlaczego? Jakie mamy doświadczenia z Trybunałem Konstytucyjnym? Tam, gdzie TK miał się zająć sprawami ludzi - np. bankowym tytułem egzekucyjnym - gdzie banki bezczelnie skakały ludziom po głowach, to wie pan ile czasu to trwało? Trwało to 2 lata.

Tylko, że w dzisiejszym stanie rzeczy kompletnie paraliżujecie i pracę Trybunału, i pracę sądów. Bo sądy nie są dzisiaj w stanie dzisiaj uzyskać od Trybunału żadnego orzeczenia.

Nie zgadzam się z panem. Nie, nieprawda.

No prawda.

Cytat

Tam, gdzie trzeba było zająć się sprawą ludzi, to pan prezes Rzepliński czekał 2 lata. Natomiast tam, gdzie chodziło o jego stołek (...) to orzeczenie zapadło w ile? W 2 dni.

Chcę panu tylko skończyć tę tezę, doświadczenia nasze z Trybunałem Konstytucyjnym są takie, że 2 lata tam, gdzie trzeba było zająć się sprawą ludzi, to pan prezes Rzepliński czekał 2 lata. Natomiast tam, gdzie chodziło o jego stołek, czyli o to, w jaki sposób ma być wybierany prezes TK, to orzeczenie zapadło w ile? W 2 dni. Dlatego my nie chcemy się zgodzić na taki sposób postępowania, że tam, gdzie chodzi o sprawę ludzi, zwykłego człowieka, to można czekać 2 lata, a tam, gdzie chodzi o mój stołek, to w ciągu 24 godzin wydajemy orzeczenie. Po to jest tam zmiana.

Panie ministrze, a może mi pan powiedzieć, czy można np. uchwalić ustawę, gdzie napisze się, że ta ustawa nie podlega orzecznictwu Trybunału Konstytucyjnego?

No to typową tezę pan powtarza opozycji, która nie ma zastosowania...

... nie, to nie jest teza opozycji. Ale może pan powiedzieć, czy można uchwalić taką ustawę, czy nie?

Oczywiście, że nie można...

... Dlaczego?

Bo nie pozwala na to konstytucja.

Który artykuł konstytucji nie pozwala na uchwalenie takiej ustawy?

Artykuł mówiący o tym, że Trybunał Konstytucyjny między innymi podlega tylko i wyłącznie konstytucji.

No właśnie, świetnie, że pan przywołał ten artykuł.

Ale wie pan jaka jest różnica? Bo ja wiem, że pan chciał do tego nawiązać. Różnica polega na tym, że z jakiegoś powodu suweren uznał, że jednak jest potrzebny art. 197 konstytucji, który mówi o tym, że tryb pracy Trybunału Konstytucyjnego określa ustawa, czyli parlament.

Tak, to prawda tyle, że w takim razie można przyjąć każdą ustawę, albo np. napisać, że zawiesza się na rok funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego, albo napisać w każdej ustawie, że ona nie podlega orzecznictwu Trybunału. I nie będzie w konstytucji artykułu, który tego wprost zakazuje. Wobec czego rozumiem, że jak Trybunał zacznie działać to zaczniecie wpisywać do ustaw tego typu zapisy i mówić: wskażcie nam w konstytucji artykuł, który nie pozwala na uchwalanie taki ustaw.

Absolutnie nie.

Patryk Jaki, wiceminister sprawiedliwości. Musimy kończyć.

Ja tutaj widzę nie byłem potrzebny w ogóle, bo pan przedstawił mi swoją tezę. Absolutnie się z panem nie zgadzam. Po to jest słowo tryb. Tryb tu jest słowem kluczowym. To, co pan mówi to są zagadnienia merytoryczne. Dlatego absolutnie to, co zrobił w tej chwili TK to jest skandal, który nie ma precedensu w skali europejskiej.

Patryk Jaki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zobacz, jak wiceminister sprawiedliwości odpowiadał na pytania słuchaczy RMF FM