Prof. Szymon Pustelny: Dobra nauka to owoc ciężkiej pracy, kreatywności i szczęścia

Grzegorz Jasiński, RMF FM: Panie profesorze, zbliża się nowy rok akademicki i to jest zawsze taki moment, kiedy myśli się o nauce i szkolnictwie wyższym. Zadaje się pytania, co dalej. Narzeka się na niedofinansowanie. I przyglądamy się temu, co jest, co powinno być, co będzie. Zacznijmy może od pytania: co jest? Jak Pan ocenia to, co w polskiej nauce i szkolnictwie wyższym Anno Domini 2025 jest w tej chwili?

Prof. Szymon Pustelny: Są różne płaszczyzny, o których moglibyśmy rozmawiać. Jedną płaszczyzną jest płaszczyzna stricte naukowa, drugą płaszczyzną jest to, co się dzieje, jeśli chodzi o studentów. W związku z czym jednoznaczna odpowiedź na to pytanie jest pewnie bardzo trudna. Natomiast spróbujmy może to zrobić od odrobinę innej strony. Postaram się odpowiedzieć na pytanie, co to jest dobra nauka i co jest potrzebne do tego, żeby robić dobrą naukę. Otóż jeśli chodzi o dobrą naukę, to ja lubię wierzyć, że są trzy takie elementy. Pierwszy element to jest ciężka praca. Nie ma dobrej nauki bez ciężkiej pracy. Oczywiście są nośne hasła pod tytułem: "Nie pracuj ciężej, pracuj mądrzej". Ale to są hasła. To znaczy trzeba pracować ciężko. Nie da się robić dobrej nauki bez poświęcenia wystarczającej ilości czasu. Drugi element tej układanki to jest kreatywność. Na ile jesteśmy kreatywni, na ile potrafimy robić badania, które są ciekawe, ale również ciekawe na zewnątrz, bo to jest niezmiernie ważne. Trzeci element, który się tutaj wiąże z tym wszystkim, to jest szczęście. Bo oczywiście przy tych dwóch pierwszych elementach, nawet jeśli one są spełnione, trzeba mieć szczęście. 

To szczęście jest na różnych płaszczyznach realizowane. Po pierwsze: trzeba mieć szczęście, na przykład zajmując się tematyką, która jest atrakcyjna, która być może się spłaci w przyszłości. Trzeba mieć szczęście, bo ta tematyka, którą się zajmuje, może jest i ambitna, ale w przyszłości na przykład znajduje zastosowania. Szczęście to jest również to, żeby być w odpowiednim miejscu i w odpowiednim czasie. Żeby trafić na odpowiednich ludzi, z którymi można rozmawiać, którzy mnie stymulują, którzy pchają mnie do przodu, którzy są otwarci na dyskusję. I w końcu to szczęście trzecie, o którym mało kto mówi, to jest to szczęście prywatne - to szczęście w domu. Bo żeby robić jakąkolwiek robotę, w tym również naukę, to trzeba mieć spokój w domu, bo od tego się to wszystko zaczyna. Tam, gdzie jest spokój, mogę o tym myśleć. I teraz pytanie o to, gdzie jest polska nauka, jest pytaniem między innymi o te trzy elementy.

Czyli jak to jest z tą pracowitością, kreatywnością i szczęściem w polskiej nauce?

Jak wszędzie, jest bardzo różnie. Są grupy - i o tym m.in. mówił pana poprzedni gość, profesor Krzysztof Pyrć, nowy prezes Fundacji na rzecz Nauki Polskiej - które są bardzo dobre, które robią naukę na prawdziwym światowym poziomie w bardzo dobry sposób. Natomiast bardzo często w tych naszych rozmowach, kiedy mówimy o polskiej nauce i pytamy, co zrobić, żeby było lepiej, mówimy o pieniądzach, że lepiej będzie, jak będą pieniądze. I ja się z tym nie do końca zgadzam. To znaczy przez ostatnie dwadzieścia lat w polską naukę zostały wpompowane ogromne pieniądze, które spowodowały, że nasza infrastruktura badawcza jest naprawdę na wysokim światowym poziomie. Mogę powiedzieć, że kiedy odwiedzają mnie moi koledzy z zagranicy, z najlepszych uniwersytetów na świecie, to oni w zasadzie zawsze są pod wrażeniem tego, czym my dysponujemy, jakie są nasze możliwości. Tutaj naprawdę one są wysokie. Teraz, czy my wykorzystujemy ten potencjał w pełni? 

Nie, myślę, że nie. Nie wykorzystujemy go w taki sposób. Brakuje nam tej kreatywności bardzo często. Pytanie jest o to również, gdzie ta kreatywność powinna być włożona, więc ta polska nauka - ci polscy naukowcy mają tę najlepszą grupę, mają tą grupę średnią i mają tą grupę słabą. Ta też między nami istnieje. I to są oczywiście pytania o to, jak są rozłożone są akcenty między tymi grupami, ile jest tych najlepszych, ile jest tych najgorszych. Wiem, że Pan próbował się przed tygodniem dowiedzieć, ile to procent jest tych najlepszych, a ile to procent jest tych średnich. To jest bardzo trudne, bo również każda nauka ma swoją specyfikę. Ale rzeczywiście jest grupa najlepszych i ją można zmierzyć w pewnym sensie można ją zmierzyć publikacjami. Można ją zmierzyć grantami, można ją zmierzyć przy pomocy cytowań, oczywiście odpowiednio znormalizowanych, bo jeżeli grupa jest jednoosobowa, to ona ma inne przełożenie niż grupa, która ma nie wiem - tysiąc pięćset osób, jak w dużych kolaboracjach. Tym niemniej są wymierne czynniki, które potrafią mówić o tym, ile ona wynosi. W związku z czym jest dobrze w pewnej grupie, a w innych grupach już niekoniecznie.

Czy to oznacza, że globalnie w skali polskiej nauki jest raczej dobrze, czy raczej nieszczególnie? I tu nie pytam już konkretnie o procenty, ale o pana przekonanie i taki obraz sytuacji.

Trochę już ten obraz sytuacji zdradziłem, mówiąc o tym, że my nie w pełni wykorzystujemy nasze możliwości. W związku z tym to jest na pewno pewien etap. Natomiast, pewne rzeczy da się zmierzyć w sposób wymierny. Można zmierzyć, jak cytowani są polscy naukowcy, jak wygląda ich output i jak są rozpoznawalni na świecie, bo to jest bardzo istotne. I oczywiście pojawi się zaraz grupa głosów, które powiedzą o tym, że no tak, ale są ważne niszowe dziedziny, które powinniśmy się i którymi powinniśmy się zajmować. Pytanie, jeśli one są niszowe, to dlaczego my się mamy nimi zajmować, a nie ktoś inny? Dlaczego nie mamy położyć tego nacisku w miejscach, które są możliwe do realizacji? Natomiast innym takim bardzo wymiernym czynnikiem jest to, ile naszych uniwersytetów jest sklasyfikowanych wysoko. 

Są różne rankingi międzynarodowe, które nie mogą być szyte pod nas jako międzynarodowe i możemy sobie zadać pytanie, jak wyglądamy. W tym kontekście nie wyglądamy dobrze, bo jeżeli weźmiemy taki najbardziej popularny ranking, taką listę szanghajską, to się okaże, że mamy osiem uniwersytetów w pierwszym tysiącu, przy czym dwa pierwsze uniwersytety, czyli Uniwersytet Jagielloński i Uniwersytet Warszawski są w setce od 401 do 500. Trzeci w kolejności Uniwersytet Gdański jest w setce od 801 do 900. A pozostałe pięć jest w ostatniej setce tego zestawienia. W związku z czym to nie jest najlepszy wynik i to nie jest wynik, z którego powinniśmy być w jakikolwiek sposób zadowoleni. To powinno być przyczynkiem do dyskusji o tym, co zrobić, żeby było lepiej.

W porównaniu z wieloma krajami, które tam są reprezentowane, mamy pewne historyczne doświadczenia i zaszłości. I czasy PRL-u i czasy zapaści technologiczno-sprzętowej pamiętamy - wtedy tego sprzętu po prostu nie było. Ale to nie jest tylko to. To są też pewne mechanizmy przeniesione z tamtych czasów do lat 90., a z tych lat 90. w lata dwutysięczne i późniejsze. Oczywiście teraz przyszło nowsze pokolenie, już pewnie drugie nowsze pokolenie. Stopniowo odeszło pokolenie, które awansowało, zdobywało tytuły w latach PRL-u. Tam często byli bardzo wybitni ludzie, ale mechanizmy awansu i różnych układów na uczelni niekoniecznie były takie najbardziej nowoczesne i proinnowacyjne. Ma pan wrażenie, że myśmy z tamtych czasów już w polskiej nauce wyszli? Czy ciągle jeszcze ciągnie się za nami taki ogon tych czterdziestu pięciu lat, kiedy nauka nie mogła się rozwijać na normalnych rynkowych zasadach?

To jest bardzo trudne pytanie, również niebezpieczne do pewnego stopnia. Myślę, że nie wyszliśmy całkiem z tego okresu. Myślę, że Homo sovieticus ciągle gdzieś tam w nas pokutuje. To znaczy pewne rozwiązania, które były wtedy, są i dzisiaj. Mnie się wydaje, że jednym z najważniejszych elementów - i to trochę wracam do tego, co mówiłem o szczęściu - jest to, żeby w odpowiednim momencie trafić na odpowiednich ludzi. Ci odpowiedni ludzie, jeżeli są rozsądni, to umieją nas również skierować na odpowiednie tory. To np. oznacza, że oni nam są w stanie otworzyć pewne drzwi, mówiąc wprost, na Zachodzie. Bo to, co jest niezmiernie istotne, to jest to, żebyśmy wiedzieli, jak to wygląda gdzie indziej, żebyśmy umieli zobaczyć, że pewne rozwiązania, pewne mechanizmy są inne w różnych miejscach, ale również żebyśmy umieli zobaczyć, jak wygląda praca w najlepszych grupach. My bardzo lubimy się porównywać z najlepszymi i być może jeszcze o tym porozmawiamy, lubimy zadawać pytanie, kiedy Polak dostanie Nobla albo kiedy będziemy, będziemy następnym Harvardem, Stanfordem albo jeszcze inną instytucją. 

Problem jest taki, że to są nierealne zupełnie wymagania. Patrząc na to wszystko bezpośrednio, widząc, jak wyglądają tamte instytucje i m.in., jak wygląda dopływ ludzi z zewnątrz do tych instytucji, pewne rzeczy człowiek rozumie lepiej. Te instytucje stoją zagranicznymi profesorami. Znaczący odsetek profesorów, powiedzmy w naukach ścisłych, bo tam mam bezpośrednie doświadczenie, to są ludzie, którzy do Stanów wyemigrowali. To są ludzie, którzy pochodzą z różnych części świata. Pokolenie, może nawet nie tyle pokolenie, co dziesięć lat starsze osoby ode mnie, czyli powiedzmy początek lat 70. czy koniec lat 60., to jest bardzo duża imigracja rosyjsko-radziecka. Bardzo wielu profesorów na amerykańskich uczelniach to są osoby, które pochodzą z tego obszaru. 

Potem był taki obszar, przez długie lata, kiedy ci ludzie pochodzili z Niemiec i bardzo dużo Niemców pracuje na amerykańskich uczelniach. Dzisiaj nie umiem chyba tak łatwo powiedzieć, skąd pochodzą ci ludzie. Częściowo to są na przykład Chińczycy, którzy wyemigrowali w którymś momencie. Rocznie półtora miliona Chińczyków wyjeżdża z Chin, żeby studiować za granicą, w związku z czym oni się tam rekrutują. Ale to już nie jest takie proste. Natomiast o czym to mówi? O tym, że jest pewna otwartość na nowe doświadczenia i pewne nowe rzeczy przynosi każda z tych grup. Czy to są rzeczy wynikające z kultury, czy to są rzeczy wynikające z pewnego określonego systemu kształcenia, to jest już zupełnie inna sprawa. I teraz, żeby było lepiej u nas, to jestem przekonany, że powinno się stać kilka rzeczy. 

Te dwie, które mi się narzucają od razu, to jest po pierwsze dopływ młodych ludzi, bo z tym zaczyna być ogromny problem i może o tym porozmawiamy. Natomiast drugi element, który również z tego wynika, to jest to, żebyśmy możliwie wcześnie jeździli za granicę, żeby się wystawiać na te nowe bodźce, nowe doznania i potem to doświadczenie przywozili ze sobą z powrotem. W ten sposób próbowali naprawiać pewne rzeczy, które z punktu widzenia uniwersytetu, na którym się jest, czy nawet pewnej miejsca, w którym się jest, czyli Polski, jest trudno odkryć i trudno zauważyć, no bo człowiek przesiąka różnymi mechanizmami. Dopiero ten powrót stanowi pewien szok, nawet kulturowy.

Mamy świadomość, że na początku lat 90. I przez całe lata 90. z Polski wyjechało wielu młodych ludzi, którzy znaleźli sobie miejsca na zachodnich uniwersytetach, którzy tam pracują. Pojawiła się taka idea, żeby zachęcić ich do powrotu do kraju, żeby stworzyć pewne mechanizmy, także finansowe, żeby zechcieli tu dzielić się swoim doświadczeniem. Jaka jest pańska opinia na ten temat? Może warto byłoby na przykład zapraszać ich na jakiś krótszy czas, nawet na parę miesięcy? Bo decyzja o powrocie to jest może zbyt dużo, może wtedy zostawialiby za wiele. A może lepiej byłoby, żeby po prostu przyjechali tu na jakiś czas? A może byłyby jakieś stypendia, żeby można było wysłać tam naszych młodych studentów czy świeżych magistrów? Jak pan ocenia szanse na to, żebyśmy się lepiej komunikowali i korzystali z doświadczeń tej grupy Polaków, którzy pracują w zachodnich instytucjach naukowych?

Powiem może o dwóch rzeczach. Po pierwsze: rzeczywiście jest tak, że przez ostatnie trzydzieści lat z Polski wyjechało bardzo dużo ludzi, którzy rozpoczęli studia, robili doktoraty za granicą. Teraz, czy oni stanowią znaczący odsetek ludzi, którzy są i pracują za granicą? To tak do końca nie jest, że można spotkać Polaka pracującego na uniwersytecie za granicą. To się zdarza. Natomiast to nie jest tak, że oni stanowią znaczącą grupę. Tym niemniej rzeczywiście oni po części tam są i być może również z tych powodów, trochę takich sentymentalnych, oni są w stanie z Polską rozmawiać, z Polską nawiązać współpracę, z różnymi naukowcami. 

Ale po pierwsze: ta Polska musi mieć coś do zaoferowania i to na różnych płaszczyznach. Po pierwsze, tak jak żeśmy powiedzieli, z jakiegoś powodu finansowego, to znaczy oni muszą mieć interes w tym, że przyjeżdżają, oprócz tego, że zobaczą kraj przodków albo spotkają się z rodziną i mogą trochę przyjechać i pobyć w Polsce. Natomiast musi być jakiś sposób ich przyciągnięcia. Muszą zostać stworzone pewne granty, pewne możliwości dla nich, żeby oni przywieźli również swoich doktorantów albo żeby oni ich tu wysłali, żeby ci doktoranci mogli tutaj być, mogli prowadzić badania, bo nie ma co ukrywać, Polska za granicą ma złą prasę. Może już nie chodzi nawet o polityczną prasę w takim czy innym stopniu, ale o tym, że jesteśmy ciągle postrzegani jako kraj trzeciego świata, kraj lat osiemdziesiątych, gdzie jest zapaść. Ktokolwiek przyjeżdża do mnie z odwiedzinami, to odnoszę wrażenie, że on jest bardzo zdziwiony, kiedy na przykład biorę go na kampus UJ na Ruczaju, bo to się okazuje być miejsce niezmiernie estetycznie ładne, z ogromnym zasobem ludzkim, z ogromnym zasobem infrastrukturalnym i po prostu estetycznie ładne. 

I oni są zdziwieni z tym, że np. nie chodzą u nas białe niedźwiedzie i nie zjadają nas. W związku z czym jest jakiś ogromny problem z tym, jak my przekazujemy, jak wyglądamy. Bo jeżeli my złamiemy to złe postrzeganie nas za granicą, my będziemy w stanie wtedy przyciągnąć ludzi z różnych miejsc. Na razie przyciągamy ludzi, jak to mówi moja koleżanka z krajów na "I", z Iranu, z Indii, z Iraku, z tych wszystkich miejsc. Ale też nie ma co udawać, gros tych ludzi, to nie są ludzie, którzy wybrali to miejsce dlatego że ono jest tak fantastyczne, tylko dlatego, że na przykład nie mieli szansy, gdzie indziej. W związku z czym z tym się musimy zmierzyć i musimy w jakiś sposób pracować nad tym, żeby ten odbiór był lepszy. Być może przez to, żeby przyjeżdżali do nas wybitni profesorowie, żebyśmy im to pokazywali, dyskutowali z nimi. A kiedyś, jak będą się pojawiały jakieś granty, to on sobie przypomni, że on był w takim czy innym miejscu i tu wcale nie jest tak źle. I ci ludzie są sensowni. I to jest miejsce, z którym warto rozmawiać.

Być może ta nowoczesna aparatura, o której pan profesor wspominał, mogłaby być tu jakimś atutem. Być może warunki korzystania z tej aparatury, czas dostępny na tej aparaturze byłby jakimś takim elementem przyciągającym tych najzdolniejszych, najwybitniejszych...

To się wszystko zaczyna od - no cóż - kontaktów personalnych. Najpierw trzeba kogoś poznać, trzeba gdzieś pojechać, trzeba z kimś podyskutować i potem zaoferować mu pewne rzeczy. Bo to się jednak dosyć rzadko zdarza, że ktoś zupełnie obcy przychodzi i proponuje nam zobaczcie, tu widziałem coś takiego albo tu widziałem coś takiego, to mogłoby być realizowane. W związku z czym, musimy jako społeczność naukowa wystawiać się, mówiąc bardzo kolokwialnie, na kontakty z innymi ludźmi, jeździć na konferencje, rozmawiać z ludźmi, prezentować ciekawe rzeczy. Musimy się po prostu pokazywać. I jeżeli my zaczniemy funkcjonować w takich miejscach, pokazywać się w miarę intensywnie, to będziemy dostrzegani. Bo nie ma co ukrywać: czas jest taki, że publikujemy ogromną liczbę artykułów naukowych - my jako społeczność - i jest bardzo ciężko znaleźć coś naprawdę wartościowego. Ciężko jest czytać wszystkie artykuły, które są publikowane. Zazwyczaj się czyta te, które wychodzą z najlepszych grup. Taka jest prawda, tak to wszystko wygląda, bo przeczytanie artykułu to jest wysiłek i praca. W związku z czym wydaje mi się, że taka pierwsza forma kontaktu, gdzie my jeździmy, gdzie my jesteśmy, gdzie my szukamy jakichś szans współpracy, jest tym punktem wyjścia do tego, żeby oni mogli przyjechać, żeby mogli z tej aparatury skorzystać, bo oni w pierwszej kolejności muszą o tej aparaturze wiedzieć.

Kolejna grupa, która powinna być - tak mi się wydaje - ważna, interesująca i kluczowa dla nauki, to są ci przyszli naukowcy. Wspomniał pan profesor o tym, że zaczynamy mieć problem też demograficzny, mimo wielkiej popularności studiów wyższych, ta liczba chętnych do studiowania a już szczególnie w tych -  nazwijmy to - innowacyjnych dziedzinach, żeby niekoniecznie wskazywać już na te mniej innowacyjne, ale w tych innowacyjnych dziedzinach się zmniejsza. I to jest cały proces edukacji od szkoły podstawowej, przez szkołę średnią i wreszcie do tego momentu, kiedy zaczyna się szkoła wyższa. Wiadomo, nauka i szkolnictwo wyższe to są trochę dwie różne dziedziny, ale oczywiście szkolnictwo wyższe jest niezwykle istotne, żeby potem absolwenci mogli, jak to się czasem mówi, uprawiać naukę na najwyższym poziomie. Jak pan ocenia w tej chwili cały, całą tę ścieżkę edukacyjną? Jak bardzo trzeba ją zmienić, żeby lepiej wynajdywać, wykorzystywać talenty młodych ludzi?

To jest trudne pytanie, bo ja w sumie nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, przynajmniej na tych wcześniejszych etapach. Wszystko, co wiem, to wiem albo ze swojego doświadczenia, które już jest dawno temu - to były zupełnie inne czasy - albo z tego, czego doświadczają moje dzieci. Mam dwoje dzieci w szkole podstawowej i mam córkę w szkole średniej, w związku z czym widzę, jak to się odbywa. Generalnie uważam i chciałbym, żeby to był jakiś istotny głos, że powinniśmy rozpocząć dyskusję nad tym, jak to powinno wyglądać. Nie zgadzam się do końca z tym, co pan powiedział, że uczelnie wyższe i wcześniejsze etapy nauki to jest coś oderwanego. 

Chciałbym, żeby jedno ministerstwo nazywało się Ministerstwem Edukacji i rzeczywiście prowadziło edukację od przedszkola do końca, a drugie ministerstwo było Ministerstwem Nauki i Rozwoju powiedzmy. Bo te dwie rzeczy są dosyć rozbieżne. One jednocześnie, kiedy rozmawiamy o polskiej nauce, zaburzają nam obraz. Ponieważ my mówimy o pewnych nakładach, które są na polską naukę, a lwią część tych nakładów stanowią tzw. strukturalne zobowiązania, czyli zapłacenie ludziom, którzy pracują na tych uniwersytetach, realizacja studiów, a bardzo niewielką część z tego stanowią pieniądze na badania. Teraz druga rzecz, która jest również niezmiernie istotna, to jest ten etap niżu z jednej strony i pewnej dyskusji o tym, gdzie są nasze priorytety, bo ten niż będzie przychodził, on będzie się tylko i wyłącznie pogłębiał. Nie jestem przekonany, czy współczynnik skolaryzacji to jest taka dobra miara tego, że jest dobrze w kraju. Czy rzeczywiście jest dobrze, jeżeli współczynnik skolaryzacji wynosi - nie wiem - piętnaście procent i jakie są zyski w stosunku do tych pięciu procent? Czy ci ludzie rzeczywiście znajdują zatrudnienie i wykorzystują w związku z tym swój potencjał w pełni?

To jeszcze wyjaśnijmy współczynnik skolaryzacji, czyli co?

Odsetek ludzi, którzy mają wyższe wykształcenie w społeczeństwie. Natomiast drugi aspekt to jest ten aspekt dopływu świeżej krwi - to jest coś, co nas nie tylko dotyka z punktu widzenia niżu demograficznego, ale również z punktu widzenia zmieniającego się świata. Bycie naukowcem nigdy nie było karierą, która pozwalała nam się realizować finansowo, która pozwalała nam się realizować na przykład dobrym życiem. Natomiast to była pewna przygoda, którą ludzie realizowali, bo byli ciekawi, bo chcieli to robić. Dzisiejszy czas i dzisiejsza młodzież jest zbudowana trochę inaczej. Dla nich ten element finansowy jest istotnym elementem życia i to - nie oceniając go ani w sposób negatywny, ani w sposób pozytywny - po prostu tak jest. I teraz, jeżeli młody człowiek staje przed wyborem, czy ma realizować coś, co go interesuje i za pewne pieniądze, które otrzymuje, to on może mieć z tym problem. Bo te pieniądze nie są duże, my nie jesteśmy w stanie ich dobrze utrzymać. Może troszkę później tu są lepsze pieniądze od trzeciego roku studiów doktoranckich, bo tak to jest teraz zorganizowane. 

Natomiast to jest bardzo realne, czy mam co do garnka włożyć, czy mam pewien spokój i pewne szczęście, o którym mówiłem na samym początku tej rozmowy, w momencie, kiedy mówiłem o tym, że trzeba mieć poukładane życie prywatne, to wówczas to jest problem, przed którym stajemy. I na przykład teraz zdarza się tak, że ci młodzi ludzie nie chcą zostać. I to nie jest tylko problem, który jest specyficzny dla polskiej nauki, żeby było jasne. Z tym samym problemem mierzą się Niemcy, którzy przez jakiś czas mieli dopływ świeżej krwi z innych krajów. Z tym samym problemem mierzą się Francuzi, z tym samym problemem mierzy się cała seria innych nacji. Być może nie Amerykanie, bo ci ciągle mają dopływ świeżej krwi z krajów azjatyckich, ale my w jakiś sposób musimy się zastanowić, jak tych ludzi zainteresować. To się wiąże również z tym, że w nich powinna być zapalana jakaś pasja na tych wcześniejszych etapach. 

Nauczyciele powinni u nich zaszczepić to zainteresowanie. Jest wielu super nauczycieli, którzy to robią, którzy starają się to realizować w jakiś taki ograniczony sposób, ale brakuje im również, nie wiem, możliwości? Są działania, które realizują uniwersytety, są zadania, które realizuje na przykład nasz wydział, które są takimi działaniami popularnonaukowymi, ale to jest mimo wszystko kropla w morzu potrzeb, żeby ci ludzie mogli do nas później przyjść, czy też na inny wydział, do innego instytutu i stanowić siłę. Musimy najpierw w nich tą ciekawość rozbudzić, a potem musimy mieć im do zaoferowania przynajmniej tyle, żeby oni byli w stanie te cztery czy pięć lat spędzić robiąc coś innego, a być może dzięki temu zyskać na rynku pracy jakąś przewagę w ostatecznym rozrachunku.

O tym się tak często nie mówi, ale praca naukowa i praca na wyższej uczelni to nie jest taka normalna praca od ósmej do szesnastej. To jest praca, która tak naprawdę nigdy się nie kończy i weekend też nie jest czasem, kiedy się ma "święty spokój". Może chwilami tak jest, ale jeżeli się pracuje nad doktoratem, nad habilitacją, publikacją, która jest konieczna, żeby mieć odpowiednie punkty, to się pracuje praktycznie cały czas - myśli się o tym cały czas. Pamiętam z bardzo dawnych swoich czasów, że cały czas się ma wrażenie, że się czegoś nie zrobiło i że się jest za późno i że czas ucieka. To nie jest wygodne życie, to nie jest takie spokojne życie, że wychodzimy z pracy, zamykamy drzwi i możemy całkiem myśleć o czymś innym. W związku z tym, żeby chcieć tego życia bez tego, co kiedyś było atutem, czyli możliwością wyjazdu na Zachód, w związku z tym pewnymi dodatkowymi pieniędzmi, które można było w czasach PRL-u przywieźć, też z pewnym prestiżem, który teraz pewnie w dużej części, jeszcze nie całkiem, ale w dużej części słabnie, żeby nie powiedzieć zanika, no to trzeba argumentów, żeby ludzi przekonać do tego stylu życia. To jest praca cały czas, przez wiele lat, bo jeszcze jest dydaktyka, jeszcze jest przygotowywanie kolokwiów, ich sprawdzanie, egzaminy, czyli to, co mają też nauczyciele. Wakacje może są trochę dłuższe, ale niekoniecznie wiele dłuższe i też wypełnione pracą.

Pochodzę z akademickiej rodziny. Oboje moich rodziców pracowało na uczelni i ja znałem wcześniej już zarówno pozytywy, jak i negatywy tego życia. Miałem tego pełną świadomość, ale jednocześnie jestem w tym miejscu, w którym jestem. Rzeczywiście tak jest, że to nie jest taka prosta praca, to nie jest praca - przynajmniej nie powinna być - od ósmej do czternastej czy tam od ósmej do szesnastej nawet. Jak to powiedział kiedyś mój ojciec, to jest zakon, tutaj się wchodzi na sto procent albo nie powinno się wchodzić wcale. Ten prestiż, o którym pan mówi, czy też jego w pewnym sensie utrata albo zmniejszanie się, trochę wynika również z tego, że choćby pandemia Covid-19 przyniosła to, że ludzie stali się bardzo sceptyczni do tego, co naukowe. 

Jeżeli ktoś mówi o czymkolwiek w tych dzisiejszych czasach, to zazwyczaj się go oskarża, że jemu płacą za to, żeby on tak mówił i tutaj ma pieniądze. I nie ma co ukrywać, są również tacy ludzie, są również takie badania, które nawet w moim odczuciu są realizowane dlatego żeby zyskać prestiż i zyskać pieniądze na realizowanie swoich badań, co na przykład nie było możliwe piętnaście czy dwadzieścia lat temu. Natomiast to, co jest chyba największą zaletą tej pracy, to jest przyjemność poznania. To jest niezmierna satysfakcja z rozumienia czegoś. Ja tego nie umiem opisać. To jest jedna z tych największych przyjemności, którą można mieć w życiu. Kiedy człowiek ma tę przysłowiową eurekę, te rozsypane puzzle, które kompletnie do siebie nie pasowały, nagle jednym prostym ruchem okazuje się, że wszystko zaczyna do siebie pasować i wszystko zaczyna tworzyć pewną piękną całość. 

I to jest ogromna przyjemność. Troszkę jesteśmy, jak takie dzieci, którym ktoś pozwolił bawić się różnymi zabawkami i realizujemy swoje marzenia często na potrzeby innych ludzi, ale często również dlatego, że nas to po prostu ciekawi. Także to jest jeden z tych aspektów, który na pewno jest niezmiernie istotny w pracy naukowej. Drugi, to jest ciągła stymulacja, która jest związana z dopływem młodych ludzi. Bardzo często jest tak, że ci młodzi ludzie to jest wyzwanie. Jeżeli jest ambitny młody człowiek, to on przychodzi z różnymi rzeczami i ma różne swoje pomysły. Często są pomysły, z którymi żeśmy się mierzyli wielokrotnie w przeszłości. W związku z czym mamy gotowe odpowiedzi na te rzeczy, ale zdarza się, że oni nas po prostu prowokują do tego, żeby no pracować, mówiąc wprost. Mam taką potrzebę, żeby rozumieć to, co on do mnie mówi, czyli jak on mnie pcha, jak on się rozwija, to mnie jednocześnie motywuje do tego, żebym ja pracował. 

W związku z czym to jest po prostu niezmierna przygoda w moim odczuciu. Przygoda, która oczywiście niesie ze sobą swoje frustracje, która oczywiście czasem jest trudna do dostrzeżenia, bo trzeba przyjść, bo trzeba załatwić biurokrację, bo trzeba załatwić dydaktykę, bo trzeba załatwić to czy tamto. I człowiek, wychodząc po dziesięciu godzinach, nie wie w zasadzie, co robił przez te dziesięć godzin. Ale w takim szerokim rozrachunku ona jest ważna. Nas dzieli pewnie to, że pan studiował fizykę i zdecydował się pan na inną ścieżkę kariery, ale to wyzwanie, przed którym pan stanął, dotyka każdego. Każdy stoi w którymś momencie swojego życia i musi zdecydować: czy ja to chcę robić dalej, czy nie chcę. I ja nie będę ukrywał, że ja też przez taki okres swojego życia miałem pod koniec doktoratu takie pytanie czy ja to chcę robić dalej? Zastanawiałem się nad różnymi możliwościami i to był nie taki wbrew pozorom krótki okres, to było kilka ładnych miesięcy - może pół roku, które skończyło się w taki sposób, że któregoś dnia wstałem rano, spojrzałem w lustro i powiedziałem, że przecież będę nieszczęśliwy, jak będę robił coś innego. Oczywiście każdy ma prawo do swojego szczęścia w inny sposób natomiast to jest coś, co mi sprawia ogromną przyjemność. Dlatego myślę, że to też powinna być motywacja dla wielu młodych ludzi, którzy wybierają tą ścieżkę kariery, jeszcze raz, przy wszystkich jej cieniach i przy wszystkich jej jasnych stronach.

Porozmawiajmy jeszcze przez chwilę o pieniądzach, bo trochę trudno o tym nie rozmawiać, a ja czytałem taki pański tekst, w którym zaproponował pan coś, co powtarza się jako propozycja dla Polski, czyli rozglądnięcie się i obejrzenie na doświadczenia innych, chociażby takiego kraju jak Korea Południowa. Ona ma pewne też doświadczenia bycia biednym krajem, a nagle wybiła się na wielką technologiczną samodzielność. Ma też doświadczenia trudnego sąsiedztwa i trudnej historii. Proszę to rozwinąć, bo historia sukcesu Korei Południowej czegoś mogłaby nas nauczyć.

Może warto zacząć od pytania, co byśmy chcieli osiągnąć? Bo ja już wspomniałem o tym, że przy reformach, które pojawiają się w zasadzie każdej zmianie władzy, która przychodzi chce naprawiać polską naukę i szkolnictwo wyższe. I zawsze pojawiają się te pytania o to, kiedy polski Nobel? Albo robimy to, żeby był polski Nobel albo żeby być drugim Harvardem, albo Berkeley. To jest nierealne. Musimy sobie szczerze powiedzieć, że to są rzeczy, które są pewną wypadkową wielu czynników. Dlatego powinniśmy spokojnie usiąść i się zastanowić, jakie są nasze cele. I ja sobie to pytanie postawiłem podczas mojego stażu naukowego, zeszłorocznego, kiedy okazało się, że wokół mnie jest cała masa Koreańczyków z Korei Południowej, którzy są profesorami na świetnych uczelniach. 

Zacząłem się przyglądać temu wszystkiemu. I najpierw pierwszy szok przyszedł w tym, co pan powiedział, że pięćdziesiąt lat temu oni byli mniejszą gospodarką, znacząco mniejszą gospodarką od naszej. Potem drugi szok był wtedy, kiedy okazało się, jak oni się rozwijali, a co myśmy zrobili do końca lat osiemdziesiątych. I w końcu, co się zdarzyło przez ostatnie już prawie trzy dekady. Pierwsza uwaga jest taka, że rzeczywiście te dwa kraje są podobne. Polska i Korea mają mnóstwo zbieżności, tak jak żeśmy powiedzieli, trudne sąsiedztwo, trudną przeszłość, pewne problemy demograficzne, z którymi mierzymy się i my, i oni. Natomiast oni postanowili trochę inaczej reagować i trochę inaczej realizować swoją gospodarkę i to, jak są przygotowani. 

Otóż wbrew temu, jak my w Polsce jesteśmy postrzegani na świecie, Koreańczycy mają co najmniej cztery marki, które są znane na świecie. Mamy Samsunga, mamy LG, Hyundaia i firmę KIA. To są cztery takie firmy, które pochodzą z Korei Południowej. Czy my jesteśmy w stanie powiedzieć, jaka firma pochodzi z Polski? No nie wiem. W dzisiejszych czasach być może byśmy powiedzieli CD Projekt, prawda? Zwłaszcza ci, którzy grają w gry komputerowe, wiedzą, o co chodzi. W Korei zostało to zrobione tak, że bardzo silnym motorem koreańskiej gospodarki są właśnie sektory prywatne. Oczywiście trudno dzisiaj zakładać, że którakolwiek z polskich firm będzie wydawać dwadzieścia cztery miliardy dolarów rocznie, tak jak Samsung na badania i rozwój. Czy będzie wydawać nawet miliard dolarów jak Hyundai albo jak to robi KIA? To jest bardzo trudne do osiągnięcia na naszym dzisiejszym poziomie. Również dlatego, że struktura naszej gospodarki jest inna od koreańskiej. Jeżeli popatrzymy na polski rynek, na polską giełdę, to się okaże, że największe polskie firmy to są firmy, które są Spółkami Skarbu Państwa, które są uzupełnione w dużej mierze bankami. 

I w pierwszej dwudziestce są jeszcze dwie firmy, które produkują gry i jedna, która produkuje oprogramowanie komputerowe. Czasem różnie bywa, jak one są podzielone, ale powiedzmy taka jest ta struktura. I teraz, jeżeli to jest spółka obca z obcym kapitałem, to trudno uważać, że oni będą mieli interes w tym, żeby rozwijać polską naukę kosztem rozwijania nauki w swoim kraju macierzystym. Możemy być naiwni, możemy mówić o globalizacji, ale ostatnie przykłady pokazują, że jak zamykamy fabryki, to zamykamy fabryki na zewnątrz, a jednak staramy się utrzymać fabryki w kraju, co jest zrozumiałe. To jest zupełnie oczywiste. 

Natomiast druga rzecz jest taka, że jeżeli to są Spółki Skarbu Państwa, to tam niestety perspektywa jest zazwyczaj wyborcza. To znaczy mówimy, od wyborów do wyborów. Albo to będą dwie kadencje, albo to będzie jedna kadencja, albo jak będziemy mieć pecha, to będzie pół kadencji, bo na przykład ktoś będzie chciał zająć nasze miejsce. W związku z czym jest trudno przekonać te spółki do tego, żeby one inwestowały w naukę. A to jest chyba warunek konieczny, żeby stymulować rozwój polskiej gospodarki. My próbujemy go stymulować trochę odgórnie, organizując różne projekty, zresztą unijne bardzo często, kiedy państwo daje pieniądze na współpracę pomiędzy akademią i biznesem. Ale prawda jest taka, że wiele tych projektów to jest wsparcie biznesu. To nie jest coś, co wychodzi z biznesu, w związku z czym to jest obarczone swoimi niebezpieczeństwami. Natomiast jeśli chodzi o firmy prywatne, to rzadko się zdarza, żeby firma prywatna przyszła i powiedziała: mamy taki pomysł, chcielibyśmy zrealizować to i to. I być może powinniśmy w jakiś sposób próbować to zmieniać, próbować uświadamiać decydentów w tych wszystkich firmach, że jednak opłaca się zainwestować w taką czy inną technologię, bo nawet jeśli to nie ma bezpośredniego przełożenia, to może na przyszłość będzie jakieś przełożenie, prawda? 

Dlaczego duże polskie banki nie mają inwestować w projekty związane z komputerami kwantowymi i z kryptografią kwantową? Zabezpieczenie tych rzeczy. To jest pytanie o to, czy my chcemy być krajem odtwórczym, czy my chcemy być montownią, czy możemy jednak mieć większe ambicje i chcemy realizować pewne badania do przodu. Może trzeba próbować przekonać ludzi z KGHM, z Orlenu, że inwestycja nawet w spółki, które nie są bezpośrednio związane z charakterystyką badań czy branżą, którą prowadzą, ma swoje szanse. Bo ten przywołany przeze mnie Samsung koreański to nie jest jeden Samsung, który produkuje telefony komórkowe, czy wyświetlacze do telefonów komórkowych. To jest cała masa firm. To są firmy, które zajmują się ochroną zdrowia. To są firmy, które zajmują się ubezpieczeniami. To jest ogromny konglomerat, który obejmuje całe mnóstwo rzeczy. Musimy chyba zrobić tę ucieczkę do przodu, jeżeli chcemy się rozwijać. W tym kontekście próba rozwinięcia, przekonania ludzi, czy to mniejszych przedsiębiorstw, które zazwyczaj nie dysponują takimi finansami jak przedsiębiorstwa zagraniczne, bo tego nie ma, czy też większych przedsiębiorstw, że tutaj warto odstrzelić troszkę do tego wszystkiego jest ważne. W tym kontekście również możemy mówić o obronności. Że część tych pieniędzy, które chcemy przeznaczać na obronność, powinna być również i w pewnym stopniu jest. Pytanie, czy wystarczającym stopniu, przeznaczania na badania i rozwój, żebyśmy mogli się przygotować na przyszłe wyzwania.

Tak, bo pieniądze na zbrojenia - takie mamy czasy - nie muszą być konkurencją dla pieniędzy na naukę, bo część nauki ma bezpośrednie znaczenie dla obronności i im będzie prowadzona na wyższym poziomie, tym to znaczenie może być większe. Ten przykład Korei oczywiście nie jest taki do przeszczepienia jeden do jeden, bo ten system tamtejszych czeboli, ich problemy z demokracją ogólnie, z korupcją, te nieśmiertelne protesty studentów w Korei, o których żeśmy słyszeli przez wiele lat. To nie chodzi o powtórzenie pewnej ścieżki, bo to nie byłoby pewnie i nawet pożądane, ale pewne doświadczenia warto by było sobie przyswoić i mieć pomysł na to, co robić dalej.

Przynajmniej je przetrawić i spróbować się zastanowić, do jakiego stopnia jesteśmy w stanie u nas je zaadoptować. Żebyśmy zdobyli się na taką uczciwą dyskusję o tym, gdzie my chcemy być, jak chcemy, żeby ta nasza nauka wyglądała. Myśmy również rozmawiali troszeczkę o tym, rozmawiał pan o tym z profesorem Pyrciem, o tym rozdrobnieniu polskiej nauki. Musimy w pewnym sensie zdecydować się na obszary priorytetowe. Na wszystko nas nie stać. Choćbyśmy chcieli, to nas nie stać. Innych zresztą też nie stać na wszystko. Dlatego powinniśmy usiąść i porozmawiać. To oczywiście jest bardzo trudna rozmowa, bo każdy ma swoje racje w tej rozmowie. Natomiast nie można udawać, że pewne kierunki nie są bardziej atrakcyjne z punktu widzenia przyszłości, niż inne. 

AI to jest taki przykład, o którym bardzo często w tym kontekście mówimy. Ale to nie jest wszystko. Musimy porozmawiać o energetyce, bo to, o czym my mówimy w kontekście AI, to ogromne zapotrzebowanie na zużycie energii. Jeżeli będziemy chcieli ograniczać zużycie energii, a jednocześnie rozwijać AI, to tych dwóch rzeczy ze sobą się nie da pogodzić. Jest bardzo ważne, żebyśmy odbyli taką uczciwą, szczerą dyskusję między sobą i spróbowali się zastanowić, gdzie my chcemy położyć naciski w kontekście tego, że będzie nas coraz mniej jako młodych ludzi, ale w ogóle jako społeczeństwa, że chcemy tego czy nie. To eldorado, które było związane z wyższą edukacją, te prywatne uniwersytety, które się pojawiały, akademie, ten etap w dużej mierze się już skończył. Znaczy on nie tylko się skończył z ich punktu widzenia, ale on również się kończy z punktu widzenia naszego. Czyli taka dyskusja, gdzie byśmy chcieli być, jak byśmy to chcieli mieć zorganizowane, jest niezmiernie ważna. Oczywiście przy pełnym założeniu, że każda z tych dziedzin powinna być do jakiegoś stopnia reprezentowana, bo my nie jesteśmy w stanie przewidzieć dzisiaj, co będzie atrakcyjne za lat dwadzieścia, więc nie możemy odciąć wszystkich gałęzi i potem postawić na jednego konia, bo to zazwyczaj ma małe szanse powodzenia. Tym niemniej jakaś taka szansa do dyskusji nad priorytetami powinna się pojawić i powinniśmy ją wykorzystać.