Czy Rosja zacznie wtrącać się w sprawy Uzbekistanu?

Tomasz Weryński, Radio RMF24: Czym w ogóle jest Karakałpacja i kto tam mieszka? Dlaczego jest częścią Uzbekistanu?

Miłosz Szymański, Ośrodek Studiów Wschodnich: W telegraficznym skrócie, Karakałpacja stanowi mniej więcej 1/3 terytorium Uzbekistanu. To jest mniej więcej 160 tys. metrów kwadratowych (tyle co połowa powierzchni Polski - przyp. RMF24). Jest to teren bardzo rzadko zaludniony. Mieszka tam około 2 mln ludzi, z których 1/3 to Kazachowie, 1/3 - Uzbecy, a 1/3 - Karakałpacy, czyli ludność blisko spokrewniona z Kazachami. Do 1936 r. Karakałpacja była częścią Kazachskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej, natomiast od 1936 r. już należała do Uzbeckiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. W 1990 roku parlament Karakałpacji przegłosował deklarację o suwerenności Republiki Karakałpackiej. Podobne deklaracje głosowane były w innych republikach radzieckich i w 1993 roku na podstawie pewnego kompromisu można powiedzieć Uzbekistan i Karakałpacja się dogadały, że będą tworzyć jedno państwo, ale pod warunkiem, że Karakałpacja będzie miała daleko posuniętą autonomię oraz prawo do ogłoszenia secesji i niepodległości, jeżeli w ciągu 20 lat zostanie przeprowadzone referendum, w którym Karakałpacy tak zagłosują. Tylko że to referendum w 2013 roku przeprowadzone nie było, ponieważ uzbecka władza się na tyle wzmocniła i na tyle nie była zainteresowana słuchaniem społeczeństwa, że nie zgodziła się na takie referendum.

A skąd w ogóle pomysł, żeby Karakałpacja, która jest od 1992 roku niezależna, utraciła nagle autonomię?

Ta reforma konstytucji Uzbekistanu, jej głównym celem jest to, żeby wyzerować kadencję aktualnie urzędującego prezydenta Shavkata Mirziyoyeva, który w tej chwili pełni swoją drugą kadencję, bo zaczął w 2016 roku po śmierci swojego poprzednika, którego był premierem, zresztą przez 13 lat. Jemu w 2026 roku kończy się druga kadencja. W związku z powyższym postanowił iść śladem chociażby Nursułtana Nazarbajewa, czyli byłego prezydenta Kazachstanu i zmienić konstytucję, wprowadzić do niej zapis, że kadencja prezydencka trwa nie 5, a 7 lat i dzięki temu niejako wyzerować. Bo tutaj usłużni sędziowie już powiedzieli, że to jak najbardziej jest możliwe, że to wyzeruje jego kadencję, co umożliwi mu pełnienie urzędu do 40. roku. Poza tym chciał też zmienić parę innych zapisów w konstytucji po to, żeby przynajmniej formalnie zliberalizować reżim uzbecki. Natomiast te artykuły odnoszące się do Karakałpacji zostały zmienione niejako... z marszu. Można powiedzieć, że to nie był główny cel tej reformy konstytucyjnej, gdyż w tej chwili autonomia Karakałpacji jest tak naprawdę teoretyczna. Ona ma swój parlament, ma swoją flagę, ma wszelkie jakieś takie powierzchowne symbole autonomii, natomiast realistycznie - zarządzana dosyć sztywno z centrum - jest przy okazji najbiedniejszym regionem. W związku z powyższym ten wybuch niezadowolenia, który nastąpił w ten weekend, wiązał się po pierwsze z tym, że zapalnikiem jego były oczywiście proponowane zmiany konstytucyjne, które miały ograniczyć autonomię Karakałpacji, ale to wszystko jest podszyte faktem, że Karakałpacja jest najbiedniejszym regionem Uzbekistanu, że jest absolutnie zdewastowana. Również środowisko naturalne. Nie ma już Morza Aralskiego prawie wcale, została pustynia. Sól z dna tego morza rozwiewana jest po okolicy, co powoduje znaczne zmniejszenie żyzności pól okolicznych, których i tak jest niewiele. To jest wyraz takiej desperacji lokalnej ludności, która musiała znaleźć jakieś ujście dla swojego gniewu. A dyktatura Uzbekistanu jest dosyć solidną dyktaturą. Jest tak, że są one stabilne dopóki... przestają być. Więc z wierzchu nic się nie działo. Nastąpiła ta iskra w postaci proponowanej zmiany konstytucji. Nastąpił wybuch ogólnego niezadowolenia Karakałpaków.

Jak pan sądzi, Rosja teraz zacznie się wtrącać w sprawy Uzbekistanu, żeby załagodzić ten konflikt z Karakałpacją?

Wydaje mi się, że nie, ponieważ po pierwsze: Rosja w Uzbekistanie ma mniejsze wpływy, niż w sąsiednich krajach; Uzbekistan prowadzi raczej bardziej asertywną politykę przez ostatnie lata. Po drugie: prezydent Mirziyoyev bardzo sprytnie, jak tylko nastąpił wybuch niezadowolenia, udał się do Nukusu, stolicy Karakałpacji. Wygłosił przemówienie przed lokalnym parlamentem, w którym powiedział, że "my się oczywiście wycofujemy z tych reform, ja nie wiedziałem, że jest takie niezadowolenie... Nikt mi nie powiedział, że te zmiany nie są pochwalane przez lokalną ludność". To klasyczne zagranie. Dobry car, źli bojarzy. Dzisiaj rano parlament uzbecki wykreślił zapisy z tej proponowanej reformy konstytucyjnej, odnoszące się do Karakałpacji i on postanowił jak najszybciej wycofać się z tych najbardziej kontrowersyjnych zapisów, bo jemu przecież zależy na tym, żeby zmienić konstytucję po to, żeby rządzić całym Uzbekistanem dłużej, a nie po to, żeby ograniczać i tak papierową autonomię Karakałpacji. Natomiast przy okazji to była marchewka, ale był też kij w postaci brutalnej pacyfikacji tych protestów. Oficjalne dane mówią, że zginęło 18 osób, że jest rannych ponad 200. Realistycznie wydaje mi się, że rannych i zabitych jest znacznie więcej, ale Uzbekistan nigdy nie pokaże prawdziwych danych. Oczywiście. Podobnie było po poprzednich wielkich protestach w Pakistanie. W 2005 roku były ogromne protesty. Władze przyznały się do dwustu zabitych. Niezależne wyliczenia mówią, że to raczej 700, a może nawet więcej. Rosja nie zdążyła nawet zareagować, bo to wszystko wydarzyło się błyskawicznie, bo 1 lipca mamy wybuch niezadowolenia, 2 lipca przyjeżdża prezydent Mirziyoyev. W nocy z 2 na 3 lipca rozpoczyna się pacyfikacja protestów. Dzisiaj mamy 4 lipca - już jest właściwie "po zawodach", ponieważ miasto jest silnie obstawione gwardią narodową, policją itd. To, co spowodowało wybuch niezadowolenia, czyli te zmiany konstytucji zostały już wykreślone. No i w tej chwili pytanie - co się wydarzy dalej? Wydaje mi się, że władze uzbeckie będą robić wszystko, żeby nie dopuścić do jakiegokolwiek kolejnego wybuchu niezadowolenia, bo to też destabilizuje sytuację w kraju. W tej chwili ewidentnie Uzbekistanowi zależy na tym, żeby pokazać, że jest to kraj odpowiedzialny, który jest stabilny i w którym można inwestować. Uzbekistan bardzo dużo teraz wysiłku wkłada w to, żeby reklamować się jako dobre miejsce do inwestowania, do budowania fabryk, jako stabilny partner w interesach. Ponieważ Uzbekistan ma pełną świadomość tego, że jest krajem stosunkowo biednym, chociaż szybko rozwijającym się i żeby wybić się na poziom krajów - nazwijmy to - średniej zamożności, musi ściągnąć kapitał z zewnątrz. Uzbecy niechętnie pożyczają od Chińczyków, bo boją się wpaść w spiralę zadłużenia. Chcieliby naszych inwestycji. No ale wiadomo, że Zachód nie zainwestuje w Uzbekistanie jeżeli będzie on taką samą brutalną dyktaturą, jaką był za czasów Karimowa. W tej chwili ewidentnie wysyła sygnały, że jest inny niż Karimow, że jest człowiekiem nie tak brutalnym, że jest innej klasy politykiem, że jest bliższy nam, niż był Karimow. I w związku z powyższym zbyt bliskie bratanie się z Rosją jest jak najbardziej w tym momencie przeciwne interesom Uzbekistanu.

To ja na koniec zapytam pana, jako że mamy wakacje w zasadzie. Czy obranie takiego wakacyjnego kierunku, wyjazd do Uzbekistanu, byłby rozsądnym rozwiązaniem w tym konkretnym czasie? Czy to nie jest teraz państwo do zwiedzania?

Ja w Uzbekistanie byłem tydzień temu i serdecznie polecam wizytę w Uzbekistanie. Uzbekistan jest krajem tanim, ze wspaniałą kuchnią, niewyeksploatowany, w którym ludzie zwykli ludzie są niezwykle otwarci na obcokrajowców, są bardzo uprzejmi. Naprawdę spotkałem się tylko i wyłącznie z miłością i uśmiechami ze strony Uzbeków. Protesty miały miejsce w Nukusie, który jest 1000 kilometrów od Taszkientu, 500 kilometrów od Samarkandy, więc daleko od miejsca, które i tak są odwiedzane przez turystów. Moim zdaniem nie ma zagrożenia, żeby odwiedzać Uzbekistan. Tym bardziej że w uzbeckim kodeksie karnym przestępstwo popełnione na turyście jest karane dwukrotnie surowiej niż przestępstwo popełnione na obywatelu Uzbekistanu. Uzbekistan jest krajem bezpiecznym z punktu widzenia turystów, oczywiście pod warunkiem, że nie robią zdjęć baz wojskowych albo mają z tyłu głowy fakt, że jest to jednak kraj autorytarny. 

Po jeszcze więcej informacji odsyłamy Was do naszego internetowego Radia RMF24

Słuchajcie online już teraz!

Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.