Zaprosiliśmy Rosję do klubu przekonani, że zachowa się zgodnie z zasadami. A ona postanowiła spalić nam ten klub - mówi RMF FM Brian Whitmore, szef Russia Program w Center for European Policy Analysis (CEPA). Jego zdaniem pora przestać się łudzić, że Rosja się zmieni, skoncentrować się na powstrzymywaniu jej wpływów. W rozmowie z Grzegorzem Jasińskim przekonuje, że z punktu widzenia odstraszania Rosji na gruncie wojskowym, porozumienie podpisane ostatnio przez prezydentów Donalda Trumpa i Andrzeja Dudę w Waszyngtonie ma kluczowe znaczenie, nie tylko dla Polski, ale wszystkich krajów wschodniej flanki NATO. Sugeruje jednak także nie wojskowe działania odstraszające, jak ograniczenie dostępu Rosji do światowych rynków finansowych i nowoczesnych technologii.

Posłuchaj rozmowy Grzegorza Jasińskiego z Brianem Whitmorem cz. 1

Grzegorz Jasiński, RMF FM: W Polsce nieustannie zadajemy sobie pytanie, dlaczego Zachód jest w sprawie Rosji tak naiwny. A może to nie naiwność tylko interesy, pieniądze?

Brian Whitmore: Myślę, że to wszystkiego po trochu. Przy czym ludzie już się teraz budzą. To, o czym my w CEPA staramy się mówić, to fakt, że to jest systemowy konflikt. Jest wciąż wiele pobożnych życzeń, że jeśli Władimir Putin już w końcu odejdzie, wszystko wróci do tego cudownego stanu normalności. Ja jednak pytam, co to jest owa normalność, na którą liczycie? Lata 90. minionego wieku? Wtedy, gdy Rosja zbroiła obie strony wojny domowej w Gruzji? Gdy wzbudzała niepokoje wśród rosyjskiej mniejszości w Estonii? Gdy uzbrajała ekstremistyczne grupy na Krymie? Czy to te wspaniałe czasy, do których chcecie wracać? Prawda jest taka, że my nie mamy problemu z samym Putinem. Putin jest tylko najnowszym przejawem problemu z Rosją, a to problem systemowy. My mamy konflikt między dwoma systemami normatywnymi. Z jednej strony zachodnim, opartym o wszystkie wartości, które są nam bliskie, które szanujemy, prawa jednostki, wiążący charakteru umów, odpowiedzialność rządzących, rządy prawa, wszystko, czego uczymy się na wiedzy o społeczeństwie. To, co uważamy za dobre. Wschód opiera się na zupełnie innym zestawie zasad. Relacjach klientelistycznych, korupcyjnych sieciach wpływów i powiązań, związkach władzy i pieniędzy, samowolnych zasadach. Tego sam Putin nie stworzył, on to odziedziczył i ukształtował na własny obraz. To też do pewnego stopnia ukształtowało jego. W praktyce mamy konflikt między zachodnią demokracją i rosyjską "sistiemą". To układ nieformalnych zasad, który obowiązywał od Wielkiego Księstwa Moskiewskiego, przez Związek Sowiecki, po czasy współczesne. Myślę, że ludzie zaczynają zdawać sobie z tego sprawę. Choć wciąż wiele mamy tu myślenia życzeniowego, że to tylko problem Putina i jeśli on w końcu odejdzie, problemy się skończą. Myślę, że się nie skończą. Musimy być przygotowany na długi, systemowy konflikt.

Na początku XXI wieku prezydent George W. Bush mówił, że w oczach Putina dostrzegł jego duszę. To było w Słowenii. Potem była Gruzja, Ukraina, Syria. Czy po tych wydarzeniach jesteśmy już teraz mądrzejsi?

Myślę, że póki co jesteśmy mądrzejsi. Ale obawiam się, że po Putinie może pojawić się ktoś, kto będzie sprawiał wrażenie bardziej liberalnego. Będziemy mieli ten sam system, ale z uśmiechniętą twarzą. Wszyscy się tym zachwycą. Polska i kraje bałtyckie będą nas znów ostrzegać, że problemy wcale nie minęły, ale nie będziemy chcieli słuchać, powiemy wam, żebyście byli cicho, że jesteście przewrażliwieni i rusofobiczni. Ten sam cykl się będzie powtarzał raz za razem. Jesteśmy więc mądrzejsi, ale na krótką metę. Obawiam się, że wielu jest przekonanych, że problem jest tymczasowy i ograniczony do Putina. My trzymamy się tych iluzji, że jesteśmy w stanie nakłonić Rosję do zachowywania się jako mocarstwo na dotychczasowych zasadach. Ja sam byłem o tym kiedyś przekonany, też miałem takie złudzenia. Byłem jednym z tych Amerykanów, którzy jechali na wschód w latach 90., przekonani, że Rosja przemieni się w liberalną demokrację w zachodnim stylu. Teraz sądzę, że tego nie osiągniemy. Musimy sobie zdać sprawę, że to problem, który musimy po prostu powstrzymywać. Jeśli Rosjanie w wolny sposób zdecydowali, że chcą żyć w kleptokratycznej autokracji, to ich sprawa. Nie powinniśmy już myśleć o tym, że Rosję da się zmienić, musimy po prostu powstrzymywać jej wpływy. Rosjanie mają prawo wybrać życie w kleptokracji. Nie mają jednak prawa twierdzić, że w takiej kleptokracji mają żyć Ukraińcy. Albo Gruzini. Podobnie nie mają prawa mówić tego Bałtom albo Polakom. Niech trzymają tę autorytarną kleptokracje u siebie, a my będziemy ją tylko powstrzymywać. Niestety tak to nie działa.

Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy, przywracające Rosji pełne prawo głosu, raczej jej nie powstrzymuje...

Nie. To kolejny przykład sytuacji, w której pozwala się Rosji mieć ciastko i zjeść ciastko. Mieliśmy takie marzenie w latach 90., że jeśli zaprosimy Rosję do naszego klubu, to ona będzie się trzymała reguł. Zamiast tego Rosja jednak próbuje spalić nam ten klub. Mnie osobiście decyzja Rady Europy bardzo smuci. Oczywiście to decyzja Europejczyków i mnie jako Amerykaninowi nic do tego. Ale jeśli pyta mnie pan o zdanie, to uważam, że Europa musi trzymać się swoich zasad. Prawo głosu Rosji w Radzie Europy zostało zawieszone z konkretnych przyczyn, właśnie w związku z naruszeniem jej zasad. Zawieszono je w związku z zajęciem Krymu, terytorium innego kraju. To zdarzyło się po raz pierwszy od czasów II wojny światowej. I co? Teraz mówimy, że wszystko jest OK? Bo co, Rosja zagroziła, że nie będzie płacić swojej składki? Myślę, że Europa poświęciła swoje zasady. Dała się nabrać na rosyjski blef.

Był pan niedawno w Gruzji, właśnie wtedy, gdy w Tbilisi doszło do zamieszek. Jak pan to ocenia?

Sytuacja w Gruzji jest paradoksalna. Mamy tam społeczeństwo, które dokonało wyraźnego wyboru. Gruzini chcą być częścią wspólnoty europejskiej. poparcie dla wstąpienia do NATO i Unii Europejskiej przekracza tam 70 proc. Mamy tam także prozachodni rząd. Ten rząd ma jednak powiązania z oligarchą, miliarderem, Bidziną Iwaniszwilim, który był premierem, a teraz de facto rządzi tym krajem, w sposób pozbawiony żadnej kontroli. Szereg jego działań sprawiło, że ludzie zaczęli się zastanawiać, wobec kogo tak naprawdę jest lojalny. Chodziło np. o próbę blokady budowy głębokowodnego portu w Anaklii, który wielu Gruzinów i ich zachodnich przyjaciół uznaje za kluczowy element bezpieczeństwa narodowego Gruzji. Ten port może mieć bardzo istotne znaczenie gospodarcze, interesy gospodarcze trzeba chronić i to może być istotny instrument integracji Gruzji z zachodnim systemem bezpieczeństwa. Ale widzieliśmy próby zablokowania tej budowy. Widzimy też, jak Rosjanie próbują rozniecać w społeczeństwie gruzińskim kontrowersje wokół na przykład praw osób LGBT. Rozmawiałem o tym z wieloma osobami i moi gruzińscy przyjaciele są absolutnie przekonani, że jeśli zostawi się kraj w spokoju Gruzini rozwiążą te problemy tak, jak to się dzieje w krajach zachodnich. Społeczeństwo dojdzie do jakiegoś kompromisu. To trudny problem, wydaje się, że wszyscy idziemy w jednym kierunku z różnymi prędkościami. W Gruzji będzie podobnie. Tu jednak mamy zewnętrzną potęgę, która używa różnych grup by dokonywać rozłamu w społeczeństwie, rozniecać konflikt, nasilać napięcia. Ta zewnętrzna siłą twierdzi, że właśnie ona będzie strzec tradycyjnych wartości, usiłuje pokazać, że wstąpienie do NATO czy Unii Europejskiej będzie dla tych wartości zagrożeniem. Ja na to mówię, spytajcie Polaków. Polska to kraj tradycyjnych wartości, jest członkiem NATO i rozwiązuje te problemy na swój sposób, w swoim tempie. Gruzini powinni mieć taką samą możliwość. No ale mają na północy sąsiada, który chce wokół tego wzniecać napięcia. Do tych niedawnych wydarzeń doprowadziła wizyta w parlamencie wiceprzewodniczącego Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej, weterana wojny w Abchazji, Siergieja Gawriłowa. Został zaproszony, by wziąć udział w obradach Zgromadzenia Parlamentarnego Państw Prawosławnych. Zasiadł w fotelu przewodniczącego gruzińskiego parlamentu. Wyobraźmy sobie symboliczne znaczenie takiego gestu. 20 proc. gruzińskiego terytorium jest okupowane przez Rosjan, mamy tu kogoś kto walczył przeciw Gruzji w wojnie w Abchazji i on ma czelność zasiąść w fotelu przewodniczącego gruzińskiego parlamentu. Cóż to za przekaz do Gruzinów. To sprawiło, że ludzie wyszli na ulice, zagrały emocje. Nie do końca jasne jest dla mnie, jak dokładnie zaczęły się zamieszki, choć nie jest niespodzianką, że do nich doszło. Niektórzy protestujący chcieli dostać się do parlamentu, byli wśród nich deputowani, którzy nie powinni mieć problemu z wejściem. Nie wiem do końca, co doprowadziło do przemocy, ale stała się ona faktem. Setki osób odniosły obrażenia, ludzie stracili oczy od gumowych kul policji. Tym, co daje mi nadzieję, był jednak masowy udział w pokojowej demonstracji, która odbyła się przed parlamentem kolejnego dnia. Gruzińskie społeczeństwo obywatelskie przemówiło jednym, pokojowym głosem. mam nadzieję, że pójdzie to w tym kierunku. Gruzja jest na froncie tego konfliktu systemów, demokracji i kleptokracji, o którym mówiłem wcześniej. Gruzję i Ukrainę można porównać do dawnych Niemiec Zachodnich. My na Zachodzie musimy zrobić co tylko możliwe by wpierać ich bezpieczeństwo i suwerenność. By trzymać je po naszej stronie muru. To oczywiście nie jest rzeczywisty mur, ale mur w przenośni, który dzieli Europę. Gruzini i Ukraińcy walczą, by pozostać po naszej stronie, musimy im pomóc. Nie tylko w ich, ale i w naszym interesie. Tu chodzi także o nasze bezpieczeństwo.

Można powiedzieć, że Rosja znalazła sposób, by obejść ten mur, budując gazociąg Nord Stream 2.

To prawda.

Teraz dopiero widać, jak ważny dla Rosji jest ten projekt. Budowa trwa. Wydaje się, że nawet amerykańskie sankcje tego nie zatrzymają.

Ja akurat jestem pewny, że można go zatrzymać. Szczerze mówiąc. Unia Europejska ma odpowiednie prawo, trzeci pakiet energetyczny...

Ale czy ma wolę go użyć?

To jest kluczowe pytanie. Mam nadzieję, że tak. Chcę wierzyć, że tak. Są odpowiednie prawa i jedynie chodzi o to, by wszyscy się do nich stosowali. Także Rosjanie. Także Nord Stream 2. Także Gazprom. Jakkolwiek radykalną taka idea mogłaby się wydawać. Ale sądzę, że sprawa Nord Stream 2 ilustruje szerszy problem. Tu nie chodzi tylko o ten gazociąg. Mówiłem wcześniej o zderzeniu tych dwóch systemów, które ze sobą konkurują. To trochę przypomina zimną wojnę. Ale równocześnie bardzo się od niej różni. Wtedy te systemy były hermetycznie zamknięte. To  były dwa zabetonowane układy wojskowe, które nie miały za sobą nic wspólnego. Teraz te dwa różne systemy wartości są głęboko zintegrowane. I próbują na siebie wzajemnie wpływać. Jednymi ze sposobów, w jaki rosyjska "sistiema" próbuje oddziaływać na zachód, podkopać go, są teraz wykorzystywane jako broń korupcja, zorganizowana przestępczość, a nawet legalna współpraca gospodarcza. Choć nazwanie akurat w ten sposób Nord Stream 2 byłoby w moim przekonaniu lekkim nadużyciem, byłoby łagodnym określeniem tego gazociągu. Nord Stream 2 nie ma służyć tylko do przesyłania do Europy gazu, ale też korupcji. Jest dla Europy szkodliwy. Przeciwnicy tego gazociągu, a wiem, że w Polsce jest ich wielu, wielu też w państwach bałtyckich, powinni się zjednoczyć, przemówić jednym głosem, przedstawić tę sprawę jednoznacznie. To jest złe dla Europy. To podważa zasady prawne Unii Europejskiej, to przyniesie więcej korupcji, niż gazu. Trzeba o tym mówić, bo prawo jest po waszej stronie. Czy to tak trudno tego prawa przestrzegać?

Posłuchaj rozmowy Grzegorza Jasińskiego z Brianem Whitmorem cz. 2

Prezydenci Donald Trump i Andrzej Duda podpisali w Białym Domu nowe porozumienie o współpracy wojskowej Polski i USA. Jakie jest pańskim zdaniem jego znaczenie dla odstraszania Rosji?

Myślę, że jest bardzo ważne. Jest bardzo ważne dla polsko-amerykańskich relacji dwustronnych, które zawsze były bardzo głębokie i silne. Jest istotne jako element systemu odstraszania Rosji. Nie ze względu na wspomnianą tam liczbę żołnierzy, ale na to, że USA zapuszczają tu korzenie. Stworzenie tu dowództwa jest bardzo ważne, to zapowiedź kolejnych działań. My w CEPA i ja sam osobiście od dawna opowiadałem się za stałą obecnością amerykańską w Polsce. Ja bym nawet posunął się dalej i opowiedział się za stałą obecnością na Litwie, Łotwie i w Estonii. Ale wszystko w swoim czasie. Myślę, że przyjaciele z państw bałtyckich patrzą na to porozumienie z zazdrością, ale ja powtarzam im, że to dobre dla całego regionu, nie tylko dla Polski. To ważny krok w dziele odstraszania Rosji, ale nie jedyny, który trzeba podjąć. Od dawna jestem rzecznikiem strategii, którą nazwałbym hybrydowym powstrzymywaniem. Stoimy w obliczu wojny hybrydowej ze strony Rosji, która zawiera zarówno elementy bojowe, kinetyczne, jak i elementy nie wojskowe. Moim zdaniem rosyjskie banki zagrażają nam nie mniej, niż ich czołgi. Wprowadzenie wojsk amerykańskich do Polski i NATO-wskich sił do Państw Bałtyckich, Polski i Rumunii to dobry krok na drodze do odstraszania na linii zagrożenia bojowego. Nie dlatego, że te małe oddziały byłyby w stanie odeprzeć rosyjską inwazję, ale dlatego, że one są czymś, co nazywamy "tripwire", sygnałem, że jeśli Rosjanie chcieliby zająć te terytoria musieliby zabijać Amerykanów. A zabijanie Amerykanów, tak jak Kanadyjczyków, Niemców, czy Brytyjczyków jest bardzo kosztowne. To wojna, w którą nie chcecie się pakować. To bardzo ważne z militarnego punktu widzenia. Ale uważam, że trzeba zacząć myśleć o powstrzymaniu na polu innym, niż bojowe. Zastanawiać się, jak możemy zatrzymać inne sposoby jakich Rosja używa, by nam zagrażać. Nie tylko Nord Stream 2...

Cyberataki?

Cyberataki, pranie brudnych pieniędzy, korupcja, budowanie sieci wpływu. Myślę, że musimy podjąć całą serię kroków, by stworzyć całą politykę powstrzymywania w tych dziedzinach. Częścią tego procesu musi być zrobienie porządku u nas samych. Putin nie wymyślił prania brudnych pieniędzy, czy rajów podatkowych, firm słupów. To wszystko wymyśliliśmy my, na naszym doskonałym zachodzie. My sami, musimy zrobić z tym porządek. Fakt, że to wszystko istnieje, umożliwia te brudne sztuczki, przez które rosyjskie pieniądze korumpują nasz system, podważają naszą demokrację i system finansowy. Moim zdaniem korupcja jest nowym komunizmem, czarne pieniądze Kremla są nową czerwoną zarazą. Musimy na to patrzeć jako na sprawę bezpieczeństwa narodowego, musimy ściślej kontrolować kapitał, który do nas przenika. Ale ja poszedłbym jeszcze dalej. Kiedy już posprzątamy u siebie, trzeba rozważyć ograniczenia w wykupie rosyjskiego długu państwowego. Czy jest jakikolwiek szanowany bank, który zajmowałby się handlem papierami wartościowymi przestępczego syndykatu? Nie sądzę. Syndykaty zbrodni nie mają obligacji, ale nawet gdyby je miały. Dlaczego wiec my sami finansujemy ich agresję? Myślę, że powinniśmy się zacząć nad tym realnie zastanawiać. Nie powinniśmy dawać im dostępu do naszego systemu finansowego, instrumentów finansowych do czasu, gdy nie zaczną postępować zgodnie z regułami. Pozwoliliśmy im na zbyt wiele. Mają wszystkie korzyści, jakie globalny system finansowy im daje, ale nie chcą stosować się do zasad, które umożliwiają jego działanie. Nie możesz zjeść ciastka i mieć ciastka. Jeśli chcesz się zachowywać jak Korea Północna, żyj na poziomie Korei Północnej. Takie działania bym rozważył. Wykluczenie Rosji z systemu finansowego zachodu, powrót do mechanizmu kontroli eksportu wrażliwych materiałów i technologii CoCom, który obowiązywał w czasie zimnej wojny. To kiedyś sprawiło, że wy nie mogliście kupić od nas nowoczesnych komputerów. Dziś powinniśmy pomyśleć o tym znowu. Wiem, że to nie byłoby popularne w Krzemowej Dolinie, oni chcą sprzedawać iPhony na wielki rosyjski rynek. Ale trzeba popatrzeć na to w ten sposób, bronimy naszych instytucji, naszego stylu życia, potrzebne są pewne ofiary. Dolina Krzemowa poradzi sobie bez rosyjskiego rynku. Są inne rynki. Ja mam jeszcze inne pomysły, jeśli chce pan żebym kontynuował...

Bardzo proszę...

Uważam, że powinniśmy stworzyć atmosferę odstraszania, zademonstrował, co stałoby się w razie rosyjskiej agresji. Mamy na przykład ciągłe ćwiczenia wojskowe. Co by było, gdybyśmy nagle przeprowadzili ćwiczenia finansowe, podczas których NATO jako całość pokazałoby, oto są rachunki bankowe, które byśmy zablokowali, oto zasoby, których transfer moglibyśmy wstrzymać, to ludzie, których byśmy deportowali. Chodziłoby o to, by wyraźnie pokazać, co byśmy zrobili, w przypadku rosyjskiej agresji. A w naszym arsenale jest też prawdziwa finansowa broń nuklearna, wyrzucenie Rosji z systemu transferów finansowych SWIFT. Oczywiście powinniśmy być niezmiernie ostrożni co do możliwości użycia tej broni, bo co prawda ona zniszczyłaby rosyjską gospodarkę, ale miałaby też bardzo poważne skutki dla ekonomii Europy. To broń do użycia w razie faktycznej inwazji na kraj NATO. I raczej musiałyby jej towarzyszyć też inne działania. Ale chodzi przede wszystkim o to, że my musimy zacząć myśleć w kategorii faktycznego powstrzymywania Rosji, przestać liczyć na to, że ona się zmieni. Oni się zmienią, kiedy będzie im to pasowało. To ich wybór. Ale nie należy do nich wybór, jak mają żyć ich sąsiedzi, nasi sojusznicy.

Mówił pan o broni nuklearnej w przenośni, to teraz zapytam o tę rzeczywistą. Czy wycofanie się Stanów Zjednoczonych z układu INF jest istotnym instrumentem wywierania presji na Rosję?

Szczerze mówiąc, mam w tej sprawie wątpliwości. Wiem, że były głosy za zerwaniem układu w przekonaniu, że będzie to w naszym interesie, ja nie jestem co do tego przekonany. Rosja oczywiście naruszała INF, nie ma co do tego wątpliwości. Ale obawiam się, że teraz daliśmy Putinowi dokładnie to, czego chciał. Nasze wypowiedzenie układu daje Rosji wolną rękę. Ameryce bardzo trudno będzie ponownie wprowadzić do Europy broń jądrową średniego zasięgu. Myślę, że Niemcy, Francuzi, wielu innych sojuszników miałoby w tej sprawie wiele do powiedzenia. Trudno się temu dziwić. Europa przyzwyczaiła się do życia bez amerykańskiej broni nuklearnej i jest jej z tym dobrze. Bardzo trudno byłoby Ameryce przekonać ją do tego, że ta broń powinna tam wrócić. No ale przecież nic nie powstrzyma Putina przed rozmieszczeniem tej broni choćby w Obwodzie Kaliningradzkim. Boję się, że odbieramy sobie nawet te możliwości nacisku, które mieliśmy. Obawiam się tego. Powtarzam, Rosja z pewnością naruszała ten układ, ale przynajmniej mogliśmy ich wzywać do jego przestrzegania. Gdy ktoś łamie prawo, niekoniecznie trzeba to prawo skreślać. Lepiej karać winowajcę. Kontrola zbrojeń zmierza teraz w interesującym kierunku. Następna runda negocjacji musi objąć już nie tylko Amerykę i Rosję, ale trzeci, a być może i kolejne kraje. Obniżyliśmy liczbę głowic do bardzo niskiego poziomu, prezydent Barack Obama zamierzał nawet pójść jeszcze dalej, bo nasi stratedzy uznawali, że można tak postąpić. Mamy tak wielką przewagę w broni konwencjonalnej, że nie musimy w tak dużym stopniu opierać się na arsenale jądrowym. Rosjanie w praktyce poza nuklearnym potencjałem odstraszania nie mają nic. Dlatego w czasie nowych negocjacji START za czasów prezydenta Obamy, rosyjska prasa wojskowa wyrażała prawdziwą panikę. Uznawali to za spisek Obamy, zmierzający do osłabienia ich sił zbrojnych. Oni nie mogą się konwencjonalnie z nami równać, ale nuklearny arsenał im to wyrównuje. Myślę, że administracja prezydenta Obamy brała to pod uwagę niezależnie od względów ideologicznych, które także skłaniały ją do działań na rzecz redukcji arsenału jądrowego. Jesteśmy w ciekawym punkcie kontroli zbrojeń, ale obawiam się, że w sprawie traktatu INF popełniamy błąd.

Na ile Chiny mogą przechylić szalę rywalizacji Stanów Zjednoczonych i Rosji?

To jest więcej niż prawdopodobne. Chiny są wschodzącą potęgą. To druga największa gospodarka na świecie. Rosja jest jak irytujący cierń.  Ale jej ekonomia jest mniejsza niż miasta Nowy Jork, niż połączona wartość rynkowa Google, Microsoft i Apple. A Chiny są drugą największą gospodarką. I ciągle rosną. Rosja to przy tym potęga chyląca się ku upadkowi, choć wciąż - moim zdaniem - groźniejsza. Ale w przyszłości faktycznie stratedzy wojskowi w Waszyngtonie spodziewają się konfrontacji z Chinami, być może już w ciągu 10-ciu lat. I oczywiście pojawia się pytanie, jak ten trójkąt z Rosją będzie się układał. I dlatego wielu obserwatorów wskazuje na potrzebę rozwiązania problemu bezpieczeństwa w Europie właśnie teraz, bo w końcu Stany Zjednoczone będą musiały zwrócić się na wschód. Europa będzie musiała poradzić sobie przy mniejszym udziale Ameryki. Nie całkowitym braku Ameryki, ale mniejszym zaangażowaniu. Rozsądne głosy, dotyczące dzielenia się obciążeniami, wydawaniu tych 2 proc. PKB na obronność, tego właśnie dotyczą. Musimy być pewni, że Europa jest bezpieczna, przy mniejszym zaangażowaniu Ameryki. Oczywiście opinie o potrzebie zwrotu na wschód pojawiają się od dawna i wciąż Europy nie odpuszczamy, nie wiem więc, czy rzeczywiście taki dylemat się pojawi. Tak rozumuje Waszyngton. Podejście Moskwy jest też interesujące. Wielu obserwatorów Kremla, ja w pewnym stopniu też, uważa, że Kreml rozumie, że w sojuszu z Chinami byłby słabszym partnerem i nie jest szczęśliwy z tego powodu. W związku z tym, na dłuższą metę chciałby jednak porozumieć się z zachodem. Mógłby zaoferować sojusz przeciw Chinom w zamian za uznanie jego żądań. To jest jednak nie do przyjęcia, chce bowiem zabrać suwerenność Ukrainy, Gruzji, odzyskać strefę wpływów w XIX-wiecznym stylu. Tego nie chcemy i nie możemy im dać. Jeśli jednak czyta się prokremlowską prasę, można znaleźć tam oznaki takiego myślenia. Osobiście nie sądzę, by chińsko-rosyjskie stosunki mogły być dobre i trwałe. Nigdy w historii ich nie było. Ich interesy są sprzeczne. Szczególnie w Środkowej Azji. Inicjatywa Pasa i Drogi zderza się z Euroazjatycką Unią Gospodarczą. Napięcia widać już choćby na Białorusi, czy także na Ukrainie. Jak rozumiem Chiny były bardzo niezadowolone z aneksji Krymu, bo następujące po nich sankcje skomplikowały Inicjatywę Pasa i Drogi. Na dalekim wschodzie Rosji widać pewne demonstracje przeciwko chińskiej ekspansji. Choćby seria demonstracji przeciwko chińskiej fabryce, która ma butelkować wodę z jeziora Bajkał. Pojawiły się nawet plotki, że Chiny chcą ukraść całą wodę z tego jeziora. A to naprawdę olbrzymia ilość wody, Chiny nie byłyby w stanie jej ukraść. Mimo wszystko pojawiły się portale internetowe, wzywające by wrzucać do Bajkału śmieci i w ten sposób zapobiec tej kradzieży. Ten społeczny sprzeciw wobec Chin na dalekim wschodzie Rosji jest widoczny. I będzie coraz silniejszy. Władze to odczują. Te relacje się nie utrzymają. Dlatego zachód nie musi dobijać tu z Rosją przeciw Chinom żadnego interesu.

Ma pan jakieś optymistyczne prognozy?

Zdaje sobie sprawę z tego, że maluję dość pesymistyczny obraz. Ale ja jestem optymistą. Dorastałem w latach 70. Pamiętam, że tamten czas przypominał na zachodzie obecną sytuację. Po Watergate, po wojnie w Wietnamie mieliśmy wrażenie, że nasze instytucje zawiodły, że przegrywamy zimną wojnę, że Związek Radziecki nas wyprzedza, a my ustępujemy. i cóż? Teraz wiemy, jak to się skończyło. Wspominałem o tych dwóch konkurujących systemach, nie mamy przecież wątpliwości, który z nich jest coś wart. Owszem, trzeba przyznać, że my jako zachód, zarówno Polska jak i USA przechodzimy przez trudny okres lęku, marazmu, wątpimy w nasze instytucje. Ale nasz system jest bardzo odporny, pokonaliśmy problemy już kiedyś, nawet jeśli wydaje nam się, że Putin nas rozgrywa, to nieprawda. Kiedyś wydawało nam się, że ZSRR nas pokona, ale nie pokonał. Jestem pewny, że teraz będzie tak samo. nie chodzi o to, że możemy się nie starać, że możemy być nieostrożni, ale jestem pewien możliwości naszej zachodniej demokracji. Możemy dokonać korekt, jesteśmy wytrzymali, zdołamy się zaadaptować.