​"Wiele rzeczy, które dziś uważamy za oczywiste to efekt tego, co wydarzyło się 4 czerwca. To, że dziś możemy jeździć po większej części Europy bez żadnych formalności to dla wielu osób młodych oczywistość. To tak, jakby nam ktoś w latach 70. tłumaczył, że można łatwo pojechać do Zakopanego, a przed II wojną światową to było w innym państwie. Dzięki między innymi tej dacie z Warszawy do Lizbony zrobiło się dużo bliżej niż wcześniej" - mówi w rozmowie z dziennikarzem RMF FM Rafał Dymek, politolog i dyrektor Fundacji Schumana.

Michał Dobrołowicz, RMF FM: Dlaczego 4 czerwca to ważna data?

Rafał Dymek, politolog, dyrektor Fundacji Schumana: 4 czerwca to data istotna, ale zaniedbana. Lubimy świętować wiele rocznic, które kojarzą nam się z klęskami: obchodzimy rocznicę powstania styczniowego, Warszawskiego czy listopadowego. To oczywiście było bardzo ważne. Ale 4 czerwca mieliśmy wydarzenie też istotne, dzięki któremu uzyskaliśmy wolność i demokratyczną Polskę. I co ważne, jeszcze jej nie straciliśmy. Przecież po 11 listopada też odzyskaliśmy wolną Polskę, ale w międzyczasie była II wojna światowa, był PRL. Natomiast od 28 lat możemy się cieszyć wolnością.

Czy pana zdaniem datę 4 czerwca można porównać do innych dat w polskiej historii?

Moim zdaniem to jedna z tych dat, o których powinniśmy pamiętać: tak jak robimy to w rocznicę Bitwy Warszawskiej czy rocznicę odzyskania niepodległości. 4 czerwca umieściłbym wśród najważniejszych dat najnowszej historii Polski, historii XX i XXI wieku.

Jak pan zapamiętał 4 czerwca 1989 roku?

Chodziłem wtedy do szkoły podstawowej. Pamiętam dużo plakatów dookoła, takie poruszenie związane ze sceną w 1989 roku, gdy Tadeusz Mazowiecki został premierem. Jechałem akurat jako dziecko pociągiem, do pasażerów dotarła ta informacja. Wszyscy o tym mówili, po pociągu chodzili rozemocjonowani pasażerowie i cieszyli się, czuło się atmosferę, że dzieje się coś nowego, innego, co daje wiele nadziei. Nie da się ukryć, że 4 czerwca to ważna, pozytywna data w najnowszej historii Polski.

W jaki sposób pana zdaniem ta data, 4 czerwca powinna być teraz utrwalana?

Nie sądzę, żebyśmy powinni organizować specjalne święto. Uważam za to, że ważne jest, abyśmy o tej dacie mówili, przypominali, co wtedy się wydarzyło. Pamiętajmy, że mamy nowe pokolenie osób, które nie pamiętają 4 czerwca 1989, których wtedy nie było na świecie. Warto przypominać, że wiele rzeczy, które dziś uważamy za oczywiste to efekt tego, co wydarzyło się właśnie wtedy. To, że dziś możemy jeździć po większej części Europy bez żadnych formalności to dla wielu osób młodych oczywistość. To tak, jakby nam ktoś w latach 70. tłumaczył, że można łatwo pojechać do Zakopanego, a przed II wojną światową to było przecież w innym państwie. To jest dosyć abstrakcyjne, ale nie zmienia faktu, że między innymi dzięki dacie 4 czerwca z Warszawy do Lizbony zrobiło się dużo bliżej niż wcześniej.

Czy po 4 czerwca spodziewano się, że mogą być tak znaczące konsekwencje?

Przy takich przełomowych chwilach często nie wiadomo, jakie będą efekty i konsekwencje. Bywa też tak, że w przełomowych chwilach są duże nadzieje, a potem rozczarowanie, często oczekujemy, że będziemy żyli w idealnym świecie. Tak moim zdaniem było 4 czerwca 1989 roku. Wtedy 4 czerwca nikt poważny nie wyobrażał sobie, że Polska będzie członkiem NATO i członkiem Unii Europejskiej. Dzisiaj podchodzimy do tego może bez wielkiego przywiązania, ale gdyby pucz Janajewa (pucz moskiewski) w 1991 roku udał się, to Europa niekoniecznie wyglądałaby tak, jak w tej chwili wygląda. W 1989 roku wiele osób miało taki plan, który wydawał się maksymalistyczny: zróbmy z Polski drugą Finlandię, czyli żeby Związek Radziecki zostawił w spokoju kulturę, naukę i sprawy życia społecznego. A polityka i kontakty międzynarodowe, to było dla wielu osób oczywiste, powinny być pod kontrolą Związku Radzieckiego. Po dwóch latach, ku zaskoczeniu wielu osób, okazało się, że w Polsce nie ma już wojsk radzieckich.

Jaką informację należałoby pana zdaniem przekazać młodym osobom, które urodziły się kilka, kilkanaście lat po 4 czerwca 1989 roku, na temat tej daty?

Przede wszystkim o tym, że wiele rzeczy, które dzisiaj są oczywiste: że możemy wybierać polityków w wyborach, że Polska jest członkiem Unii Europejskiej, że bez wiz możemy jeździć po Europie, że można korzystać z internetu i poszukiwać internetu, to jest efekt tego, że między innymi był 4 czerwca. Że mimo wszelkich słabości standard życia jest w Polsce dużo wyższy niż w 1989 roku. Popatrzmy na inne kraje Europy Środkowej i Wschodniej, które przeszły inną drogę niż Polska po 1989 roku, to znaczy nie przeprowadziły podobnych reform politycznych i ekonomicznych, nie starały się o członkostwo w Unii Europejskiej. Weźmy wszystkie kraje oprócz Chorwacji i Słowenii na Bałkanach - Bośnię i Hercegowinę, Serbię czy Ukrainę. Mam pytanie: kto chciałbym żyć w tych krajach, które przeszły inną, alternatywną drogę niż Polska po 1989 roku?

Czy widzi pan negatywne konsekwencje tego, co wydarzyło 4 czerwca?

W procesie gwałtownych zmian politycznych, ekonomicznych i społecznych nie wszystko się udało. Wchodzili w to nowi ludzie, którzy nie zawsze wiedzieli, co mają robić, jak te zmiany wprowadzać - musimy do tego otwarcie się przyznawać. Nie wszystkie zmiany przeprowadzono dobrze, z odpowiednia troską, po to, żeby ludzie odczuli pozytywnie te zmiany. Myślę, że dzisiaj możemy otwarcie rozmawiać i dyskutować o tym, jak włączyć w te procesy tych ludzi, którzy w tych zmianach nie odnaleźli się, i w wyniku których zostali wykluczeni.  

(ph)