"Nie robię problemu z tego, że "Czterej pancerni" mają niewiele wspólnego z prawdą historyczną"

Magdalena Partyła: Oglądał pan w dzieciństwie "Czterech pancernych"?

Kacper Śledziński: Tak, często.

Kim chciał pan być?

Jankiem Kosem - zawsze. Lubiłem dowodzić.

Czy teraz, po latach, pan ten serial jeszcze by obejrzał?

Gdy pisałem książkę o tankistach, to rzeczywiście obejrzałem ten serial ponownie - ale nie wszystkie odcinki. Obejrzałem tylko pierwszą część, czyli do ósmego odcinka, do momentu walk, które zakończyły się na Oksywiu. W tych ośmiu odcinkach zamyka się prawdziwa historia brygady pancernej i to mnie interesowało szczególnie. A jak podchodzę do serialu teraz? Po prostu mam świadomość, że i książka, i serial były robione dla dzieci. Nie robię wielkiego problemu z tego, że ten serial z prawdą historyczną ma niewiele wspólnego. Podstawowe fakty i wydarzenia są takie same - to znaczy brygada pancerna walczyła pod Studziankami, czyli na tak zwanym Przyczółku Warecko-Magnuszewskim. Wiadomo, że walczyli o Pragę, ale jeżeli mówimy o szczegółach tych wydarzeń, to Przymanowski pozwolił sobie na dość dużą swobodę - do czego oczywiście miał prawo, bo napisał powieść, a nie książkę stricte historyczną.

Pojawiają się głosy, że "Czterech pancernych" nie powinno się już pokazywać w telewizji właśnie ze względu na to, że zakłamują historię. Czy dla pana, jako historyka, to zakłamanie historii w tym serialu jest tak oburzające, że też byłby pan tak kategoryczny w swoich sądach?

Nie, ja mojemu synowi pokażę ten film. Dla mnie wyjście z problemu "Czterech pancernych" jest bardzo proste - trzeba zrobić bardzo dobry film, na przykład o Pierwszej Dywizji Pancernej albo o cichociemnych - mamy zresztą już coś w rodzaju takiego filmu, bo jest serial "Czas honoru". Trzeba iść w tę stronę. "Pancerni" maję tę główną zaletę, że tam występowali bardzo dobrzy aktorzy. Choćby pod kątem tej aktorskiej gry warto na to popatrzeć.

Mnie do tego serialu przyciągnął czołg. Gdyby to nie była załoga czołgu, tylko po prostu czterech panów z piechoty, to prawdopodobnie aż tak bardzo by mnie ten serial nie zainteresował. Film i książka są skierowane do dzieci. Dzieci w wieku wczesnej podstawówki nie zdają sobie sprawy z niuansów historycznych. I tutaj jest też rola rodziców, i w drugiej kolejności rola szkoły, żeby pokazać historię czy też wytłumaczyć dziecku czy uczniowi w szkole, jak naprawdę wyglądała historia II wojny światowej.

A czy to właśnie "Czterej pancerni" zainspirowali pana do zainteresowania się historią  1. Warszawskiej Brygady Pancernej?

Nie do końca. Ja się zdecydowałem na tę książkę między innymi dlatego, że zdawałem sobie sprawę, iż to, co napisał Przymanowski z prawdą historyczną ma mało wspólnego i chciałem to pokazać - to po pierwsze. A po drugie od kilkunastu lat interesuję się działaniem wojsk pancernych w czasie II wojny światowej i kawalerii.

Jak tak naprawdę wyglądały losy tej brygady?

W pierwszym odcinku serialu poznaje się czterech ludzi, z których jeden pochodzi z Gdańska - Janek Kos, drugi - Gustlik - pochodzi ze Śląska Cieszyńskiego, a dokładnie z Ustronia, Lidka jest z Warszawy, Grigorij jest z Gruzji, Wasyl Semen w książce jest Ukraińcem, natomiast Olgierd Jarosz w filmie jest potomkiem powstańca śląskiego. W tym ostatnim przypadku mamy w podtekście, że dopiero władza radziecka pozwoliła mu wrócić do Polski, co prawdą do końca nie jest, bo władzy radzieckiej nie zależało, żeby potomkowie powstańców śląskich wracali do Polski. Natomiast zależało im na tym, żeby stworzyć armię polską bezwzględnie podległą Stalinowi, czy mówiąc szerzej - dowódcom Armii Czerwonej. Wspominając o pochodzeniu tych wszystkich ludzi zmierzam do tego, że trzeba byłoby się bardzo naszukać, żeby rzeczywiście znaleźć kogoś pochodzącego z Gdańska w prawdziwej brygadzie pancernej, o czym zresztą napisałem w książce. Prawdziwa postać - Lidia Mokrzycka, rzeczywiście pochodziła ze Śląska Cieszyńskiego, ale pod władzę radziecką dostała się dlatego, że w czasie wakacji w 1939 roku była u babci we Lwowie. Te wakacje jej się przeciągały na wrzesień. 1 września wybuchła wojna, nie mogła już wrócić do domu, została u tej babci i w 1940 roku została wywieziona na Syberię. I właśnie z Kresów Wschodnich, spod Lwowa, spod Wilna, z Delatyna czy z Równego pochodzili prawdziwi pancerni brygady. Tutaj już mamy pierwszą różnicę między tym, co zrobił Przymanowski, a tym, co było w rzeczywistości. On oczywiście nie mógł wspomnieć o prawdziwym pochodzeniu tych ludzi, bo temat przynależności Kresów Wschodnich do Polski przed wojną uchodził za temat niepożądany. Ja wiedziałem o tym już w podstawówce z tej racji, że moja rodzina pochodziła ze Wschodu. Większość dzieci natomiast nie miała o tym pojęcia. Rzecz jasna władzy PRL-owskiej nie zależało na tym, a wprost przeciwnie - robili wszystko, żeby ta świadomość wśród dzieci, wśród nowego pokolenia, które rosło została zniwelowana. To jest taka podstawowa różnica.

Jest jeszcze problem Powstania Warszawskiego. Z tym musiał sobie Przymanowski poradzić. Poradził sobie bardzo fajnie - zresztą wymuszała to też przerwa w historii brygady pancernej, bo od września do stycznia praktycznie ta brygada stała w miejscu i nic ciekawego się nie działo, więc już z perspektywy pisania książki Przymanowski miałby problem, bo musiałby zapełnić kilkanaście czy kilkadziesiąt stron nieatrakcyjną treścią. Doprowadzając do trafienia czołgu Rudy przed mostem warszawskim - w zasadzie załatwił problem Powstania Warszawskiego, bo pokazał, że jednak Polakom zależało na tym, żeby do Warszawy wejść i powstańcom pomóc - co było prawdą. Jednocześnie pociąga to automatycznie myśl, że na pomoc dla powstańców dała zgodę władza radziecka - co prawdą nie jest.

Wczoraj po raz pierwszy obchodziliśmy Narodowy Dzień Zwycięstwa. Przez lata jako datę zakończenia II wojny światowej świętowaliśmy 9 maja. Dlaczego jest takie zamieszanie wokół tej daty?

8 maja podpisali zakończenie wojny alianci zachodni. 9 maja Armia Czerwona dlatego, że Stalin też życzył sobie podpisania dokumentu. Była noc z 8 na 9 maja, parę minut po północy. Jesteśmy teraz w NATO, jesteśmy krajem samodzielnym, związanym historycznie z Zachodem, więc ta data 8 maja pasuje jak najbardziej. Ważne, że się wojna skończyła. Na nieszczęście dla Polski niekoniecznie skończyła się zwycięstwem. W zasadzie nawet teraz już się mówi wprost, że my tę wojnę przegraliśmy, co zresztą jest prawdą. Ale mimo wszystko 8 maja, a w zasadzie nawet wcześniej, bo już 2 maja, ustały działania wojenne. W Polsce trwała jeszcze wojna domowa pomiędzy partyzantką poakowską, a nową władzą, także z jednej strony był pokój, z drugiej strony ten pokój do Polski tak szybko nie przyszedł, bo dopiero w 1947 roku, a do śmierci Stalina i później do 1956 rok niekoniecznie można z czystym sumieniem powiedzieć, że ten kraj rzeczywiście był wyzwolony i był wolny. Bo nie był. Każdy człowiek według swoich przeżyć, czy jeżeli mówimy o pokoleniu młodszym - według przeżyć swoich dziadków i rodziców - musi odpowiedzieć sobie na to pytanie sam - czy on w 1945 został wyzwolony, czy też nie. Ja się nad tym waham, bo po prostu dużo czytam wspomnień ludzi, którzy w 1944-45 roku wyjeżdżali na Syberię, czyli była sytuacja analogiczna do tej, którą mieliśmy w 1939 i 1940 roku, więc jak tu o wyzwoleniu w ogóle mówić.