Michał Woś: Prof. Pawłowicz to osoba wysokiej kultury osobistej

Przygotowałem już dziś ustawę, która precyzuje działy administracji, sposób w jaki będzie funkcjonowało Ministerstwo Środowiska i skoro świt przedłożę ją premierowi - zapowiedział Woś. Żeby zostało uruchomione Ministerstwo Środowiska, musi zostać znowelizowana ustawa o działach. Musimy liczyć minimum 30 dni - wydaje mi się bardziej realny początek roku - przyznawał gość Marcina Zaborskiego. Woś dodał, że na razie i resort klimatu, i resort środowiska mają siedzibę w dawnym Ministerstwie Środowiska. Ostateczna lokalizacja jest ustalana. 

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Zaborski pytał swojego gościa o szczegóły negocjowanej właśnie umowy koalicyjnej PiS z Porozumieniem i Solidarną Polską. W zdecydowanej większości osiągnęliśmy porozumienie, teraz są precyzowane naprawdę w drobnym procencie szczegóły tej umowy - mówił Michał Woś, reprezentujący Solidarną Polskę Zbigniewa Ziobry. W projekcie, który widziałem, nie było wpisanych spraw programowych. Jest uzgodnione, (...) że bieżące sprawy programowe i merytoryczne będą uzgadniane w ramach rady programowej, która powstanie - zdradził minister w rządzie PiS. Zastrzegł, że zapisy umowy mogą ulec korektom. 

Przyszły szef resortu środowiska był też pytany o propozycję "Cała Puszczy parkiem narodowym" zakładającym rozszerzenie granic Białowieskiego Parku Narodowego. Park narodowy świetnie sobie radzi - ocenił polityk partii rządzącej. Jak zadeklarował gość RMF FM, "bardzo chętnie spotka się z tymi, którzy postulują rozszerzenie granic parku na kolejne tereny i zapozna się z ich argumentami".

Marcin Zaborski, RMF FM: Podpisałby pan awans sędziemu, który swoich współpracowników nazywa - cytuję - "bydłem" i mówi, że to szaleńcy zdolni do zbrodni albo każe im - znów cytuję - "zamknąć mordy"?

Michał Woś: Nie znam tego przypadku, jeżeli ktoś używa ostrego języka, pytanie, w jakim kontekście tego ostrego języka używa i do jakich zadań ten awans miałby być zastosowany?

To były cytaty z Krystyny Pawłowicz, którą chcecie awansować do Trybunału Konstytucyjnego.

Pani profesor ma mocny język, jest kontrowersyjna, jednocześnie pod względem precyzji czy sposobu wyrażania swoich poglądów, a jednocześnie jest wybitnym prawnikiem, co nie jest przez nikogo kwestionowane. Jest bardzo doświadczonym prawnikiem. 

Krystyna Pawłowicz spełnia ustawowy zresztą wymóg nieskazitelności charakteru?

Moim zdaniem z pewnością tak, ale ja mam tę przyjemność, że panią profesor poznałem w poprzedniej kadencji osobiście. Ma owszem precyzyjny język... 

No tak, ale niedawno pan studiował prawo, więc pewnie pan doskonale pamięta, co to znaczy nieskazitelność charakteru, ma pan tę przewagę nad nami, że pan wie, słuchacze nie. Wyjaśnijmy proszę naszym słuchaczom - nieskazitelność charakteru: jak jest definiowana w polskim prawie?

Definicji wprost w ustawie nie ma, jest kilka ustaw, które odwołują się do nieskazitelności charakteru i możemy odwoływać się do różnych orzeczeń, które próbują to definiować... 

I jakie cechy tam są wymieniane, panie ministrze?

... natomiast orzeczenia, gdzie pan chce wskazać te cechy, to są oceny przypadków indywidualnych. W tym przypadku Trybunał Konstytucyjny składa się z sędziów powoływanych przez Sejm i to Sejm ma prawo do oceny tego, czy ten nieskazitelny charakter pani profesor ma czy nie, w moim przekonaniu - ma.

I posłowie mogą sięgnąć na przykład do komentarza, do prawa o ustroju sądów powszechnych, w którym to ten nieskazitelny charakter od kandydata na sędziego wymagany jest, zdefiniowany tak: To jest człowiek uczciwy, nieposzlakowany, zrównoważony, cierpliwy, o wysokiej kulturze osobistej, bystry, uprzejmy. Wszystko się zgadza?

Z pewnością pani profesor jest bardzo bystra, uprzejma, bywa cierpliwa... 

Kiedy mówi o tym "bydle", to jest to przejaw wysokiej kultury osobistej? 

Nie, to jest przejaw mocnego języka, którego pani profesor używa...

I ten język wpisuje się w nieskazitelność charakteru?

Pani profesor naprawdę jest osobą wysokiej kultury osobistej w relacjach bezpośrednich. Kiedy jest cały czas atakowana, to czasami reaguje inaczej, natomiast niekwestionowane w tym zakresie jest to, że nieskazitelność charakteru - i w tym samym komentarzu pan to przeczyta do ustawy o ustroju sądów powszechnych - że oceny tej nieskazitelności charakteru dokonuje organ, który jest uprawniony do powołania sędziego, w tym przypadku Sejm.

A wiek Krystyny Pawłowicz i Stanisława Piotrowicza jest w tym konkretnym przypadku przeszkodą, żeby zostali sędziami Trybunału Konstytucyjnego?

W tym konkretnym przypadku - nie jest. Wiem, że pan próbuje nawiązywać, czy będzie nawiązywać do niedawnych działań związanych z Sądem Najwyższym i wprowadzeniu tam tego równouprawnienia - co do wieku emerytalnego.

Tak, mieliśmy tam wiek 65 lat. Przedyskutowany, wprowadzany przez posłów. A oboje państwo mają 67 lat. 

Wtedy był gigantyczny krzyk, przepraszam może za takie słowo krzyk, ale tak było... O tym, że będzie jakiś brexit, polexit i wychodzenie z Unii. A my się stosujemy do prawa unijnego. Jeżeli zmieniliśmy już te przepisy w tym zakresie... Jeżeli Trybunał Sprawiedliwości, mimo że te przepisy były nieaktualne, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej orzekł, że jednak nie powinniśmy doprowadzić do tego równouprawnienia sędziów z resztą społeczeństwa, to my się do tego stosujemy i stosujemy takie prawo, jakim teraz jest. Posłowie opozycji sami domagali się tego, żeby te granice wieku nie były w naszym porządku prawnym określone w ten sposób.

I właśnie wtedy pani profesor Krystyna Pawłowicz w Sejmie przekonywała, że w takim wieku powyżej 65. nie należy już być sędzią. I chciałbym, żebyśmy razem wysłuchali tej wypowiedzi: "Dlatego, że siłą rzeczy to jest po prostu fizjologia. Osoby starsze cierpią już na różnego rodzaju zaburzenia krążenia, które mają wpływ na możliwość trzeźwego, w sensie medycznym, oceny sytuacji, kojarzenia faktów." Tak mówiła Krystyna Pawłowicz. Sama ona, nikt inny, panie ministrze.

Panie redaktorze, ja nie jestem rzecznikiem pani profesor Krystyny Pawłowicz.

Jest pan posłem, który będzie dzisiaj głosował.

Tak i ja nie mam wątpliwości, bo pani profesor dzisiaj też dokładnie na ten fragment odpowiadała, w Sejmie komentowała ten fragment i przedstawiała to, że rzeczywiście są ku temu przesłanki, ale w tej samej wypowiedzi mówiła też o innych czynnikach związanych z wiekiem i podkreśliła, że skoro sama opozycja nie dała jej wtedy wiary, to czemu ona ma teraz siebie ograniczać.

Pytanie - czy jak się coś takiego mówi, to się potem nie należy do tego zastosować?

Proszę panią profesor zaprosić, natomiast ja nie mam wątpliwości w tym zakresie. To wybitny prawnik, świetny prawnik naprawdę.

Panie ministrze, jak dokładnie będzie się nazywało ministerstwo jakim pan pokieruje?

Ministerstwo Środowiska.

Bo dzisiaj go jeszcze nie ma.

Formalnie. To znaczy, już wyjaśniam, bo to jest sytuacja dosyć skomplikowana pod względem prawnym. Istnieje coś takiego jak dział administracji. Jest ustawa specjalna o działach administracji. Tam jest wpisany dział "środowisko". Zostali powołani ministrowie, w tym minister klimatu i przyszły minister środowiska. 

I pan jest przyszłym ministrem środowiska.

Minister klimatu jako ten, który ma w tej chwili zaawansowane rozmowy z UE w sprawach finansowych przede wszystkim co do klimatu...

Już jest i działa.

...wspólnie została podjęta decyzja, żeby on nie musiał się zajmować organizacją urzędu, czyli żeby negocjował te sprawy klimatyczne.

To kiedy ruszy pana resort? Ministerstwo Środowiska.

Przygotowałem już dzisiaj ustawę, która precyzuje działy administracji, która precyzuje też sposób, w jaki będzie funkcjonowało Ministerstwo Środowiska i skoro świt przedłożę to panu premierowi.

Ale czy Ministerstwo Środowiska będzie działało jeszcze w tym roku?

Żeby zostało uruchomione Ministerstwo Środowiska, musi zostać znowelizowana ustawa o działach.

Jasne.

Czyli biorąc pod uwagę przychylność - lub nie - Senatu, zakładam oczywiście dużą życzliwość, musimy liczyć minimum 30 dni. Przy dobrym współdziałaniu wszystkich instytucji jest to wykonalne, natomiast wydaje mi się bardziej realny początek roku.

A gdzie będzie siedziba pana resortu, resortu środowiska?

W tym momencie i resort klimatu, i środowiska swoją siedzibę ma w tym miejscu, gdzie swoją było dawne Ministerstwo Środowiska.

I oba resorty będą w tym samym miejscu?

Docelowo... ustalamy jeszcze, trwają rozmowy, bo przecież jest likwidowane Ministerstwo Energii, część urzędników Ministerstwa Energii przejdzie...

Tak, i zostało powołane ministerstwo aktywów m.in. w to miejsce.

Tak, tylko że trzy departamenty co najmniej z dawnego Ministerstwa Energii zasilą Ministerstwo Klimatu, bo tam pewne takie przesunięcia są dokonywane.

Czyli skąd urzędnicy będą w pana resorcie? Bo jeśli będą dwa osobne resorty - środowiska i klimatu, to one powstaną na bazie dotychczasowego Ministerstwa Środowiska?

Z Ministerstwa Środowiska zostają wydzielone departamenty związane z ochroną powietrza i z COP24 i te departamenty zasilają czy zasilą Ministerstwo Klimatu, do którego z kolei dołączą departamenty Ministerstwa Energii. Natomiast pozostałe departamenty dawnego Ministerstwa Środowiska będą dalej w Ministerstwie Środowiska.

Czy może pan zapewnić, że ministerstwo środowiska i klimatu nie będą miały razem licząc więcej urzędników niż do tej pory Ministerstwo Środowiska?

Przed chwilą panu wyjaśniałem, że do Ministerstwa Klimatu dołączają co najmniej trzy departamenty dawnego Ministerstwa Energii, więc choćby ten fakt powoduje...

Czyli będzie więcej urzędników w tych dwóch ministerstwach.

Nie, będzie więcej... Ministerstwo Klimatu, Środowiska plus część Ministerstwa Energii. Pan pyta czy klimat plus środowisko - będzie więcej czy nie. A ja mówię panu, że jest jeszcze trzecia szufladka i - przepraszam że tak mówię o urzędnikach - trzecia grupa urzędników, czyli Ministerstwo Energii, które dołączy do tych dwóch urzędów.