„Obchody rocznicy powstania „Solidarności” to obiekt zabiegów, kto tam będzie, kto będzie przemawiał, kto komu przyłoży. To zniechęca” – mówi w Kontrwywiadzie RMF FM jeden z przywódców legalnej i podziemnej „Solidarności” - Zbigniew Bujak. Zdaniem gościa Kontrwywiadu „każda siła polityczna, która ma możliwości wykorzystywania legendy idei „Solidarności”, to robi”. Bujak mówi, że współczesna polityka polega na tym, że „bierze się wartości, legendę i jeżeli tylko można zużyć ją do zdobycia lub utrzymania władzy, to się to robi”. „Ja i inni ludzie „Solidarności” z tamtego czasu nie jesteśmy zdolni do takiego wykorzystywania "Solidarności", ale widać, że inni nie mają takich oporów. Ale to oni mają władze, a nie my” – mówi gość Konrada Piaseckiego. Pytany o opinie, że „Solidarność” pod rękę z PiS-em zawładnęła legendą, odpowiada: „Z przykrością, ale godzę się z tym faktem”. „Jest we współczesnym państwie miejsce dla związku zawodowego, który ma nowoczesne metody działania. W „Solidarności” tego myślenia nie widzę” – dodaje gość RMF FM. „Żeby odrodziła się w swojej nowatorskiej sile, potrzebna jest pokoleniowa zmiana” – uważa Bujak.
Konrad Piasecki: A pana zaproszono wczoraj na uroczystości rocznicowe powstania "Solidarności"?
Zbigniew Bujak: Zaskoczył mnie pan... Pewnie tak... Zaskoczył mnie pan, bo ja dopiero co wróciłem właśnie z głuszy takiej wiejskiej, gdzie pisałem swoją książkę, ale myślę, że to zaproszenie gdzieś czeka.
Ta rocznica i jej obchody, obchody rocznicy Porozumień Sierpniowych, wydały się panu też takie monopartyjne?
Ja nie przyglądałem się temu po prostu i od jakiegoś czasu już obserwuję to, że to jest taki obiekt zabiegów - kto tam będzie, kto będzie przemawiał, co będzie mógł powiedzieć, kto komu przyłoży przy okazji, tak że to zniechęca...
Rozumiem, że trochę jest w tym pańskiej radości, że ta legenda "Solidarności" wciąż jest na tyle żywa, że komuś się chce jeszcze o nią zabiegać.
Wie pan, dla mnie akurat radość z tamtego czasu i z tej legendy wypłynęła z czegoś innego, mianowicie nasi ukraińscy przyjaciele poprosili mnie po prostu o napisanie książki o istocie porozumień - jaką rolę społeczną, socjologiczną, polityczną odgrywają tego typu porozumienia. Tę książkę piszę. Pierwszą redakcję skończyłem. To mnie cieszy.
Zarzuty, że "Solidarność" pod rękę z PiS-em zawładnęła legendą mają sens pańskim zdaniem?
Cytat
Każda siła polityczna, która tutaj ma jakieś instrumentalne możliwości wykorzystywania legendy, idei "Solidarności", to robi. Z przykrością, ale się godzę z takim faktem, bo na tym polega, jak rozumiem, ta współczesna polityka
Proszę pana, mają sens. Każda siła polityczna, która tutaj ma jakieś instrumentalne możliwości wykorzystywania legendy, idei "Solidarności", to robi. Z przykrością, ale się godzę z takim faktem, bo na tym polega, jak rozumiem, ta współczesna polityka. Bierze się wartości, bierze się legendę, bierze się ideę. Jeżeli tylko można jej użyć i tym samym zużyć dla zdobycia i utrzymania władzy, to się to robi. Ja i inni ludzie z tamtego czasu nie jesteśmy zdolni do takiego wykorzystywania "Solidarności", ale widać, że inni nie mają tutaj żadnych oporów. No, ale też oni mają dzisiaj władzę, a nie my.
"Inni niemający oporów" to jest kto?
Idźmy dalej, ja nie chcę...
...ale czy nie jest tak, że to jest taki naturalny, dla żywego związku zawodowego, który musi i chce uczestniczyć jakoś w rzeczywistości również politycznej, ruch - promowanie tych, którzy są bliżsi jego ideałom, czy jego celom?
Jest miejsce we współczesnej gospodarce i we współczesnym państwie - liberalnej gospodarce - dla związku zawodowego, który ma całkowicie nowe, nowoczesne metody i mechanizmy działania. Ja na razie w "Solidarności" tego myślenia i tego sposobu organizowania się do tej bardzo już teraz nowoczesnej gospodarki nie widzę. Wolałbym się tym zająć niż układaniem się z jakąś kolejną siłą polityczną, kolejnym gabinetem, kolejnymi premierami i ministrami.
Ale czy nie jest tak, że żeby zorganizować się na nowo "Solidarności" i wszystkim związkom zawodowym potrzebna jest do czegoś polityka, politycy i ich decyzje?
Cytat
Do tego, żeby "Solidarność" się odrodziła w tej sile, nowatorskiej sile - bo "Solidarność" była niezwykle nowatorskim ruchem - potrzebna jest pokoleniowa zmiana
Do tego, żeby "Solidarność" się odrodziła w tej sile, nowatorskiej sile - bo "Solidarność" była niezwykle nowatorskim ruchem - potrzebna jest pokoleniowa zmiana. Liczę na to, że w którymś momencie w "Solidarności" dojdzie do głosu to bardzo młode pokolenie, które zrozumie, na czym polega dzisiaj rywalizacja, konkurencja w sferze gospodarczej, handlowej, ale także politycznej i że potrafi na nowo zinterpretować osiągnięcia "Solidarności" i rzeczywiście z tą innowacyjnością wejść na rynek polityczny i gospodarczy.
A może powiedzieć "Solidarności": czas związku zawodowego o tej nazwie powinien się skończyć. To jest historia, to jest legenda. Bardzo trudno tę legendę połączyć z dniem dzisiejszym, bo to powoduje takie kontrowersje jak wczoraj - ci są zaproszeni, ci nie są, jesteście bliżej tych, dalej od tych.
Cytat
Solidarność z jej dorobkiem intelektualnym i ideowym jest bardzo potrzebna innym krajom
Jeżeli była taka formacja ludzi, jaka się pojawiła w "Solidarności" w '80 roku, to znaczy, że wciąż jest szansa, iż pojawi się też tego typu uniwersalna formacja młodych ludzi w "Solidarności". Będę podtrzymywał tezę, że "Solidarność" jest potrzebna w Polsce i Polsce jest potrzebna. Ale kiedy się człowiek porusza po świecie - i tak jak ja, kiedy dzisiaj jestem na Ukrainie, to bardzo wyraźnie widzę, że "Solidarność" z jej dorobkiem intelektualnym i ideowym jest bardzo potrzebna innym krajom. To jest nasz ogromny kapitał i warto pracować nad tym, jak nadać temu kapitałowi nową, innowacyjną formułę.
Kiedy prezydent mówi, również w rocznicę "Solidarności", że Polska jest krajem niesprawiedliwym, bo niewielu skorzystało z transformacji, podpisuje się pan pod tym?
Zawsze będziemy mieli jakiś problem ze sprawiedliwością, bo zawsze będą całe środowiska i warstwy społeczne ludzi, którzy właśnie się czują z tego wykluczeni. Jeżeli ja mówię o tym, że "Solidarność" była tutaj innowacyjnym, nowatorskim ruchem, to dlatego, że ona miała w sobie tę zdolność myślenia o tym właśnie, jak szukać, gdzie patrzeć, jak dostrzegać te problemy i biedę właśnie w różnych miejscach i środowiskach. I ta umiejętność pozwalała jej reagować.
Ale czy ta umiejętność została wykorzystana w latach '90, dwutysięcznych, czy nie?
Transformacja gospodarcza także nie biegła według wzorów i modeli wypracowanych w "Solidarności", w każdym razie w niewielkim stopniu, może w 5, może w 8 proc. Czy mogę więc sobie wyobrazić model transformacji, który by w lepszym, doskonalszym stopniu sięgał i opierał się na dorobku "Solidarności"? Tak, bez problemu sobie mogę to wyobrazić.
Walczyć o miejsce dla Polski przy stole rozmów o Ukrainie?
To jest ogromny problem. Znów powiem tak - doświadczenie "Solidarności" jest zupełnie inne. Jak jechaliśmy do europejskich krajów, jak się spotykaliśmy z europejskimi politykami i amerykańskimi, to mówiliśmy o tym, co my robimy, do czego zmierzamy, jak my oceniamy sytuacje i do głowy by nam nie przyszło, że możemy jakieś decyzje złożyć w ich ręce. Jeżeli potrzebowaliśmy od nich pomocy, to nawet nie finansowej, bo "Solidarność" była bardzo bogata, tylko w sprzęcie, w technice.
No, ale dzisiaj Ukraina tej pomocy potrzebuje.
Cytat
Liderzy Ukrainy, Poroszenko weszli na zupełnie inną drogę. Oni po prostu rozwiązanie problemów Ukrainy, które można rozwiązać i należy rozwiązać wewnątrz (...) powierzyli w ręce europejskich polityków. Pozbyli się w jakimś sensie suwerenności
Nie, liderzy Ukrainy, Poroszenko weszli na zupełnie inną drogę. Oni po prostu rozwiązanie problemów Ukrainy, które można rozwiązać i należy rozwiązać wewnątrz, oni jakby powierzyli w ręce europejskich polityków. Pozbyli się w jakimś sensie suwerenności. To, co nam nie przyszło nawet do głowy, okazuje się, że stało się codziennością Ukrainy. Wyjście z tej sytuacji jest bardzo trudne. Ja oczywiście generalnie jestem za tym, żeby myśleć w jakiś sposób o zmianie formatu. Zresztą nie tylko ja. Ja powiem tylko, że wiele miesięcy temu sam Adam Michnik mówił, że być może format natowski jest dużo lepszy do tego, żeby rozwiązać ten problem.
Ale Polska w tym formacie powinna uczestniczyć? No, bo są tacy, którzy mówią: "Tam się dzieje"...
...proszę pana, Polska nie ma szans, żeby w tym formacie zaistnieć i to z wielu powodów, nie tylko dlatego, że Putin się nie zgodził. Zgodziliśmy się, żeby Putin siedział przy tym stole, no to wiadomo, że Putin nie zgodzi się na Polskę. Ale nie tylko...
Czyli co, pobrzękiwanie i wymachiwanie szabelką, które do niczego się nie sprowadzi konkretnego?
Cytat
Z czym my chcemy siąść do tego stołu? Co my takiego Ukrainie w tej chwili dajemy? Jak my tam istniejemy, że chcielibyśmy siedzieć przy tym stole?
Nie, wie pan... Co to jest format miński? No tam zasiadły te potęgi, które rzeczywiście inwestują w sprawę ukraińską miliardy. Przecież Francja to jest kwestia miliardów, Niemcy to jest kwestia miliardów. Z czym my chcemy siąść do tego stołu? Co my takiego Ukrainie w tej chwili dajemy? Jak my tam istniejemy, że chcielibyśmy siedzieć przy tym stole? Z czym?
