Wiesław Kaczmarek i Marcin Libicki

RMF: Sprawa reprywatyzacji od lat jest w Polsce takim papierkiem lakmusowym- pokazuje kto jest lewicą, a kto prawicą. Kto popiera reprywatyzację jest zwykle na prawo, kto jej nie chce – na lewo. Czyżby poseł SLD Wiesław Kaczmarek nie chciał żeby byli właściciele odzyskali swój majątek?

Wiesław Kaczmarek: To jest źle postawione pytanie. Naszą intencją nie jest powstrzymanie reprywatyzacji, tylko przeprowadzenie jej tak, żeby polski budżet to wytrzymał. Zwłaszcza, że każdy duży projekt tego rządu kończył się finansową klapą. I obawiamy się, że w tym przypadku będzie podobnie – rząd po prostu nie zna skutków finansowych tej operacji, którą zaproponował w ustawie reprywatyzacyjnej.

RMF: Pytanie do posła Libickiego, w takim razie. Czy rząd zna te skutki? Wielu posłów przekonywało dziś w Sejmie, że reprywatyzacja obniży poziom naszego życia – wyższe czynsze, eksmisje, może nawet utrata ważnych gmachów użyteczności publicznej...

Marcin Libicki: Pani redaktor, w oczywisty sposób jestem zwolennikiem reprywatyzacji – i to z czterech przynajmniej powodów. Po pierwsze istnieje gotowa ustawa reprywatyzacyjna w Sejmie, więc po co to referendum. Tylko po to, żeby ja opóźnić. I zresztą to już się udało, dzięki temu przesunęła się debata o reprywatyzacji. Drugi powód: Ja jestem naprawdę zwolennikiem zamknięcia PRL, nie powiem w szafie, ale w książkach dla historyków. Dzisiaj to referendum - wystarczyło posłuchać debaty – obudziło najgorsze upiory komunizmu, walki klas. Myśmy słyszeli o wyzyskiwaczach, balach, które wydają jacyś ziemianie, a biedny lud za darmo pracuje. Trzeci powód jest taki: Pytać ludzi w taki demagogiczny sposób o zgodę, wmawiając im, że to będzie z ich krzywdą – to jest niewłaściwe. Zresztą w Polsce nie ma tradycji referendalnej – w ciągu ostatnich 11 lat były dwa referenda: konstytucyjne i na temat powszechnego uwłaszczenia. Czwarta sprawa: Fałszywe pytania, ściśle demagogiczne. Pytanie należy zadać: Czy robić reprywatyzację? W sondażach 58% odpowiedziało: robić.

RMF: Reprywatyzacja to zaspokojenie roszczeń mniejszości czy pytanie większości o to, co dotyczy jej interesów?

Wiesław Kaczmarek: Reprywatyzację robimy ze wspólnego majątku, a nie większości ani mniejszości. Mamy wybór – albo się skoncentrować na reformie systemu emerytalnego, systemu zdrowia, oświaty i modernizacji rolnictwa, albo zgodzić się, że na to nie wystarczy pieniędzy i trzeba będzie rozliczać się za przeszłość, i to ze stanu sprzed pół wieku. Tutaj słyszę takie różne historie na temat komunizmu i postkomunizmu, które poseł Libicki lansuje. My chcielibyśmy tę reprywatyzację przeprowadzić, ale w ograniczonym wymiarze. Nawet bardziej, niż to proponuje rząd. Rząd chce zwrócić połowę, my proponujemy technikę mniej proporcjonalną. Chcemy również zadośćuczynić tym, którym zabrano majątek niezgodnie z obowiązującym prawem. Chcemy uniknąć reprywatyzacji polegającej na zwrocie nieruchomości w naturze, po to żeby nie utracić tych funkcji publicznych, które są realizowane w szkołach, ośrodkach zdrowia, domach kultury i chcemy postawić pewien limit finansowy. Możemy na to przeznaczyć 5% majątku, który jest dzisiaj w dyspozycji Skarbu Państwa. To nie jest żaden SLD-owski wymysł, ani postkomuny, bo tu się mówi różne bzdury...

Marcin Libicki: No i PSL-owski...

Wiesław Kaczmarek: ...i inne bzdury, bo to co pan reprezentuje, to jest takie postkomunistyczne, prawicowe gadanie. Problem polega na tym, że tego typu technikę zastosowano również w Niemczech, na Węgrzech, w innych krajach, wiedząc że trzeba przede wszystkim rozwiązywać problemy przyszłości – natomiast oczywiście nie można zapomnieć o przeszłości....

RMF: Czy referendum, ustawa, reprywatyzacja to rzeczywiście tylko koszty, koszty, koszty? Jakie rozwiązanie daje gwarancję, że one będą niższe?

Marcin Libicki: Oczywiście – ja tu muszę odpowiedzieć panu posłowi Kaczmarkowi, bo trudno nie odpowiedzieć na dalszy ciąg demagogii. Po pierwsze, nie będzie kosztów, bo dobrze wiadomo, że chodzi o zwrot fizyczny, a tylko w pewnych przypadkach chodzi o zwrot w udziałach prywatyzowanych firm. Więc rząd nie wykłada ani złotówki. Po drugie, demagogią jest ciągłe mówieni: mieliśmy zamiar, mieliśmy ochotę – mieliście panowie cztery lata. Przez ten czas nie zrobiliście tej reprywatyzacji w żadnej formie. Trzeba ją było zrobić w tej okrojonej formie – dzisiaj nie byłoby żadnej dyskusji. Uważaliście, że unikniecie w ogóle reprywatyzacji, jak jej nie zrobicie – nie uniknęliście. I ciąg dalszy sprawy kosztów: będą one znacznie większe, gdy tej ustawy nie będzie. Ponieważ nawet w oparciu o prawo komunistyczna, było tak wiele naruszeń, że odszkodowania idą już w setki milionów złotych i ta fala gwałtownie wzrasta. Tak że zrobienie ustawy reprywatyzacyjnej jest ratowaniem budżetu państwa a nie narażaniem go na koszty.

Wiesław Kaczmarek: Podejrzewam, że minister skarbu tak naprawę nie wie, ile to będzie kosztowało. Dzisiaj wszystkie symulacje są czystą prognozą. Chciałem zwrócić uwagę na inną demagogię, którą pan uprawia. To że były tylko dwa referenda to też jest z woli pana większości, ponieważ parę referendów już udało się panom odrzucić. Nie wiem dlaczego pan ma taki strach i obawę przed najprostszą formą demokracji bezpośredniej, jaką jest wypowiedź społeczeństwa. Wie pan, wolę nawet wydać 100 milionów złotych na referendum, niż stracić 44 miliardy na bezsensowną operację.

Marcin Libicki: Bardzo się cieszę, że padła teraz ta kwota, która była starannie unikana – o tych 100 milionach złotych na referendum. Mnie żal tych pieniędzy. Referendum było w sondażach – 58% za reprywatyzacją. Jak się robi referendum trzeba dać jasne pytania. Tych jasnych pytań tu nie było.