Waszczykowski o mechanizmie "pieniądze za praworządność": Mówimy o jakimś yeti. Praworządność nie jest nigdzie zdefiniowana

"Jeśli chce się stworzyć kolejne kryterium - mowa o praworządności - to, po pierwsze, trzeba najpierw tę praworządność zdefiniować: ona nie jest nigdzie zdefiniowana, w żadnym prawnie wiążącym dokumencie UE, a tym bardziej w żadnym traktacie - więc mówimy o jakimś yeti. Wszyscy o tym mówią, ale nikt nie wie - i jeszcze nas oskarża, że my łamiemy" - komentował były szef polskiej dyplomacji.

Pytany, czy mechanizm "pieniądze za praworządność" może jednak wejść w życie, stwierdził zdecydowanie: "Nie może wejść. Po pierwsze, musiałby być zdefiniowany - i to zdefiniowany dla wszystkich. (...) Po drugie, jeśli ten mechanizm zostanie zaproponowany, to muszą wszyscy się na to zgodzić, trzeba by zrobić to poprzez traktat, więc trzeba otworzyć traktat - a to jest bardzo niebezpieczne (...). Tak że nie grozi nam to w najbliższym czasie".

"Pewne uroczystości tam (w Smoleńsku 10 kwietnia) powinny się odbyć - to może być uroczystość organizowana przez naszą ambasadę, mogą tam być przedstawiciel prezydenta, przedstawiciel oczywiście środowisk rodzinnych - natomiast ze względu na stan stosunków polsko-rosyjskich, psutych od lat przez Rosjan, proszenie dzisiaj Rosjan, żeby nam pomogli w organizowaniu tych uroczystości, jest trochę naiwnością" - mówił również na antenie RMF FM Witold Waszczykowski.

"Możemy spodziewać się raczej ścieżki zdrowia zorganizowanej dla naszej dyplomacji przez te dwa miesiące, prowokacji różnego rodzaju, upokorzenia, drwin drastycznych z naszych polityków - nie jest to potrzebne" - przekonywał.

Zaznaczył, że jest "jeszcze jeden aspekt: te uroczystości będą na miesiąc przed wyborami prezydenckimi". "Po co dawać Rosjanom preteksty, żeby zburzyć te uroczystości, i pretekst, żebyśmy znowu rzucili się sobie do gardeł w Polsce i rozmawiali, czy warto, czy nie warto, czy dobrze poszło i tak dalej. Zróbmy to w Polsce" - stwierdził europoseł PiS.

"Nie ma deficytu kanałów rozmów z Rosją. Rosja jest stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ. Byliśmy przez dwa lata w tej Radzie, nie udało się nawiązać żadnego kontaktu z Rosją, ponieważ ona nie chce. Rosja ma uprzywilejowane relacje z UE i NATO, nie chce wykorzystać tych relacji. To nie my psujemy te relacje" - przekonywał były szef polskiej dyplomacji w internetowej części rozmowy.

Według niego, Polska powinna spodziewać się w najbliższych miesiącach prowokacji ze strony Rosji. "W kwietniu będzie rocznica Katynia i rocznica smoleńska. I na pewno Rosjanie się odezwą. (...) W połowie tego roku będziemy obchodzić stulecie Bitwy Warszawskiej. Na pewno Rosjanie będą próbowali to wykorzystywać" - mówił.

"Oni nie robią tego od kilku miesięcy. Ja ciągle przypominam 2009 rok, kiedy przygotowywaliśmy się do (uroczystości na) Westerplatte, do 1 września 2009. I tam również przez wiele miesięcy urządzano nam festiwal antypolski, gdzie oskarżano nas o współpracę z Hitlerem, gdzie Becka oskarżano, że był agentem Hitlera. Wtedy rząd Tuska nie odpowiadał, bo dla niego priorytetem było, żeby Putin przyjechał na Westerplatte" - zwracał uwagę eurodeputowany PiS.

W internetowej części rozmowy Witold Waszczykowski odniósł się również do problemów prezesa NIK: jego zdaniem, Marian Banaś powinien wyjaśnić wszystkie wątpliwości, jakie wokół niego narosły.

"To jest w jego interesie, żeby te znaki zapytania wyjaśnić. Będzie to na nim ciążyło, będzie tracił wiarygodność" - podkreślił polityk.

Paweł Balinowski, RMF FM: Moim gościem jest dzisiaj Witold Waszczykowski, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, wcześniej minister spraw zagranicznych. Panie ministrze, czy na tym trwającym szczycie w Brukseli, który ciągnie się od wczoraj, jest szansa na to, żeby wypracować w końcu ten projekt budżetu europejskiego?

Witold Waszczykowski: Wszystko wskazuje, że coraz mniejsza, dlatego że rozbieżności są bardzo duże. Chodzi o poziom tego budżetu i oczywiście o podział pieniędzy. Są państwa, które uważają, że po wyjściu Wielkiej Brytanii budżet nie powinien być uzupełniany o tę składkę, którą wpłacała Wielka Brytania, tylko pomniejszony. W związku z tym proporcjonalnie powinny ulec zmniejszeniu kwoty, które są przekazywane do różnych szufladek. Są państwa - takie jak my - które uważają, że można zwiększyć te składki, żeby utrzymać te wydatki na podobnym poziomie. Poza tym kolejny spór jest o to, jak przesunąć pewne kwestie, pewne finanse, na przykład w związku z "zielonym dealem", który zaproponowała Komisja Europejska i którego szczegóły ma przedstawić w połowie tego roku. Ten deal też będzie kosztował: odejście od gospodarki węglowej, energii węglowej itd. musi być zrekompensowane, należy szukać pieniędzy. Są różne inne programy - np. współpracy wojskowej - gdzie szuka się pieniędzy.

I to szukanie pieniędzy, wydaje się, trwa dalej, bo cały czas czekamy na nową propozycję szefa Rady Europejskiej, która ma być jeszcze mniej hojna - mówiąc delikatnie - niż ta, o której rozmawialiśmy wcześniej, ta, która dawałaby Polsce 20 miliardów euro mniej niż poprzednia. Są jakieś warunki brzegowe, na które Polska absolutnie nie powinna się zgadzać, na które Polska absolutnie się nie zgodzi w tym kontekście?

Nie wiem oczywiście, jaka jest instrukcja negocjacyjna, mogę wyrażać tylko przypuszczenia. Polska nie może się zgodzić na drastyczne ograniczenie, na odebranie nam funduszy spójności i funduszy rolnych, dlatego że my już przed laty byliśmy poszkodowani w stosunku do np. do Europy Zachodniej. Po drugie, jeśli będzie nacisk na to "zielone porozumienie", to musimy dostać rekompensaty. No i po trzecie, nie możemy się zgodzić na to, aby środki unijne były powiązane z jakimiś dodatkowymi warunkami. Dzisiaj rozdział środków unijnych, funduszy spójnościowych i rolnych, zależy tylko i wyłącznie od populacji danego kraju i poziomu rozwoju gospodarczego w stosunku do średniej unijnej. To są te dwa aspekty traktatowe. Jeśli chce się stworzyć kolejne kryterium...

Mówi pan o praworządności?

...praworządności - to, po pierwsze, najpierw praworządność trzeba zdefiniować. Ona nigdzie nie jest zdefiniowana, w żadnym prawnie wiążącym dokumencie Unii Europejskiej, a tym bardziej w żadnym traktacie, więc mówimy o jakimś yeti - wszyscy o tym mówią, ale nikt nie wie - jeszcze nas oskarżają, że my łamiemy. Ale co łamiemy, jeśli ono (pojęcie praworządności - przyp. RMF FM) nie jest nigdzie zdefiniowane, w żadnym dokumencie europejskim.

Ten mechanizm kontroli - jak mówi się o uzależnieniu wpływów z budżetu UE od właśnie praworządności - na początku był dość głośno komentowany, potem, wydaje się, był łagodzony. Wydaje się panu, że on rzeczywiście w takiej formie wejdzie w życie?

No nie może wejść. Po pierwsze, musiałby być zdefiniowany - i to zdefiniowany dla wszystkich, czyli nie tylko dla Polski i Węgier, ale również dla Francji. Czy państwo sobie wyobrażacie: Francja w takiej sytuacji, jaka jest - zamieszek od roku, zdecyduje się na to, żeby ktoś z zewnątrz dokonywał analizy praworządności we Francji? Czy Włochy, czy Grecja itd. To nie Polska będzie blokowała, bo jeśli zostanie zaproponowany mechanizm powszechny, według jakichś kryteriów obiektywnych - no to spróbujmy. Po drugie, jeśli ten mechanizm zostanie zaproponowany, to muszą wszyscy się na to zgodzić, trzeba by zrobić to poprzez traktat, więc trzeba otworzyć traktat - a to jest bardzo niebezpieczne, dlatego że jedni będą chcieli uzupełnić traktat, ale inni mogą ten traktat ograniczyć i wyłuskać z traktatu pewne zobowiązania. Tak że nie grozi nam to w najbliższym czasie.

Krótko mówiąc: to nie jest kwestia, którą da się załatwić z dnia na dzień, z miesiąca na miesiąc, z roku na rok pewnie też nie.

Absolutnie nie.

Panie ministrze, mówił pan o tym, że nie możemy zgodzić się na cięcia w rolnictwie, cięcia w polityce spójności. Czy przy takim, dość zdecydowanym, oporze tzw. "oszczędnej czwórki" - Holandii, Austrii, Danii, Szwecji - jest możliwe, żeby ten opór przełamać?

To jest możliwe. Trzeba wprowadzić (do dyskusji) kolejny aspekt. Z funduszy spójności oczywiście częściowo my korzystamy, chociaż też miejmy świadomość skali - to jest raptem troszeczkę ponad 1 proc. PKB, czyli - jak to mówi młodzież - szału nie ma. Poza tym te fundusze najczęściej idą na inwestycje infrastrukturalne. Proszę państwa, kto jeździ po naszych drogach, to widzi, jakie reklamy stoją przy tych budowach dróg - jest Skanska, to jest Alpine Bau i inne zachodnie firmy. Fachowcy twierdzą, że z każdego euro, które przychodzi na takie właśnie infrastrukturalne budowy, ok. 70-80 eurocentów wraca tam do tych firm. Tak że upór państw "oszczędnych" jest tutaj... przecież (są wśród nich) Austriacy - jedna z tych firm jest austriacka - no to strzelałyby sobie te państwa w nogi czy w kolana po prostu, gdyby te fundusze zostały obcięte.

Szef Parlamentu Europejskiego stwierdził, że propozycja budżetu, która była wcześniejsza, ta, która przewidywała dla Polski mniej o 20 mld euro, jest nieakceptowalna. Jak w praktyce Parlament Europejski może mieć wpływ na kształtowanie tego budżetu? Bo to jest dość ostry komentarz - czy ostry komentarz może przełożyć się na realne działania, na realny opór?

On docierał oczywiście do polityków. Pan Sassoli jest politykiem pewnej grupy politycznej, więc on nie tylko przedstawia stanowisko Parlamentu, ale ma za sobą pewną grupę polityczną, jak rozumiem. Więc to jest pewien sygnał, że w przyszłości ewentualnie, kiedy dojdzie do porozumienia na Radzie, to może nie dojść do porozumienia w europarlamencie, który musi ten budżet zaakceptować, ratyfikować. Ale europarlament nie uczestniczy w negocjacjach budżetowych.

Panie ministrze, zmieniając trochę temat, bardziej na wschód: mówił pan w jednym z wywiadów, że polska delegacja nie powinna jechać na 10. rocznicę katastrofy smoleńskiej do Smoleńska, na teren Rosji, bo może dojść do prowokacji. O jakie prowokacje może tutaj chodzić?

Mówię o delegacji na najwyższym szczeblu...

Delegacja na najwyższym szczeblu: prezydent, premier...

Uważam, że oczywiście pewne uroczystości powinny się tam odbyć. To może być uroczystość organizowana przez naszą ambasadę, przedstawiciel prezydenta, przedstawiciele oczywiście różnych środowisk rodzinnych mogą tam być. Natomiast ze względu na stan stosunków polsko-rosyjskich, psutych od lat przez Rosjan, proszenie dzisiaj Rosjan, żeby nam pomogli w organizowaniu tej uroczystości, jest trochę naiwnością. Raczej możemy się spodziewać "ścieżki zdrowia", zorganizowanej dla naszej dyplomacji przez te dwa miesiące, prowokacji różnego rodzaju, upokorzenia, drwin drastycznych z naszych polityków. Nie jest to potrzebne. Mamy wszystkie atuty w Polsce, aby zorganizować godne uroczystości upamiętnienia tej katastrofy po dziesięciu latach tutaj - prezydenta na Wawelu, mamy wielu innych naszych pochowanych na prestiżowych - tak bym powiedział, chociaż trudno tak mówić - cmentarzach, jak Powązki. Postawiliśmy pomniki, nazwaliśmy ulice ich imionami, tablice itd. Możemy to wszystko zrobić. Jeszcze jeden aspekt. Takie uroczystości będą na miesiąc przed wyborami prezydenckimi. Po co to robić i dawać Rosjanom preteksty, żeby zburzyć te uroczystości, i dać pretekst jakiś znowu, żebyśmy rzucili się sobie do gardeł w Polsce i rozmawiali o tym, czy warto, nie warto, czy dobrze poszło - i tak dalej? Zróbmy to w Polsce.