"Nikt nie wie, co się dzieje w strefie przygranicznej. Straż graniczna też może nie wiedzieć, nie ma informacji o wszystkich ludziach, którzy tam się znajdują, wszystkich ludziach, którzy próbują się w ten sposób przedostać. Nie zapominajmy o tym, że są przymuszani do tego przez stronę białoruską, przynajmniej z tych informacji, które do nas docierają" - powiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Marcin Sośniak z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, pytany przez Piotra Salaka o sytuację na granicy polsko-białoruskiej.

Skali tego, co się dzieje w tym momencie w strefie kryzysu humanitarnego, nikt do końca nie zna - podsumował sytuację na granicy polsko-białoruskiej Marcin Sośniak z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. 

Sośniak: Spotkaliśmy ludzi, którzy trzymali papier o deportacji myśląc, że jest to dokument poświadczający o ubieganie się o status uchodźcy

Spotykamy ludzi, którzy trzymając w ręku decyzję orzekającą o zobowiązaniu ich do powrotu do kraju pochodzenia są przekonani, że właśnie trzymają w ręku poświadczenie tego, że ubiegają się  w Polsce o status uchodźcy. To nie jest papier który jest sporządzony w ich języku, to jest decyzja w języku polskim, która jest przetłumaczona. Zostajemy tam człowieka, który jest kompletnie niepoinformowany o swojej sytuacji, który przez to może podejmować błędne decyzje co do swoich dalszych losów. Decyzje, które zamiast do ochrony międzynarodowej w Polsce doprowadzą go do powrotu do kraju pochodzenia i to jeszcze przymusowego - opowiadał o sytuacji na granicy polsko-białoruskiej w internetowej części Popołudniowej Rozmowy w RMF FM Marcin Sośniak z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.

Sośniak odniósł się też do wprowadzonego w tym regionie stanu wyjątkowego, który między innymi wyklucza obecność mediów: Pewne informacje należą się społeczeństwu. Należy się pełna wiedza o tym, co się dzieje w strefie i jak to wygląda - przekonywał.

Jego zdaniem migrantom "zdecydowanie potrzebna jest pomoc prawna": Powinna zostać zapewniona pomoc prawna dla ludzi, którzy w tym momencie znajdują się pod jurysdykcją Straży Granicznej, niezależnie od tego czy to są osoby starające się o status uchodźcy czy są to osoby, które nie starają się o taki status i które za chwilę będę z Polski deportowane - mówił. 

Wszyscy potrzebują informacji o swojej sytuacji, a tej informacji nie mają - dodał.

Nasz gość opowiedział również o tym jak wyglądają strzeżone ośrodki w których przebywają migranci: Ośrodki są przeludnione, jest tam ograniczony dostęp do pomocy prawnej i medycznej - mówił. Jego zdaniem dużym problemem jest również "problem z identyfikacją grup wrażliwych".



Efektem pracy Biura Rzecznika Praw Obywatelskich będzie raport dla premiera, który powstanie już wkrótce. Niestety, najprawdopodobniej zostanie utajniony. 

Marcin Sośniak u Piotra Salaka - przeczytaj rozmowę:

Piotr Salak: Dobry wieczór, a naszym gościem jest pan Marcin Sośniak z biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Dzień dobry, panie dyrektorze.

Marcin Sośniak: Dzień dobry, dobry wieczór państwu.

Przedstawiciele biura Rzecznika Praw Obywatelskich regularnie wizytują i sprawdzają sytuację na granicy polsko-białoruskiej. Mówicie państwo o kryzysie humanitarnym. Co to oznacza, to stwierdzenie o kryzysie humanitarnym? Bo gdy ja myślę o kryzysie humanitarnym, to stają mi przed oczami obrazki takie, jakie widzieliśmy, chociażby z Afganistanu. Tysiące ludzi potrzebujących pomocy, chaos. Generalnie sytuacja, w której nikt nie może znaleźć wyjścia i rozwiązania problemu.

Rzeczywiście, kryzys humanitarny to chyba najlepsze określenie na to, co się dzieje. Nie tylko w strefie objętej stanem wyjątkowym, ale też poza tą strefą. W każdym razie, w pobliżu granicy polsko-białoruskiej. Niestety, nie możemy tak naprawdę precyzyjnie mówić o liczbach osób, które potrzebują tam pomocy.

Dlaczego?

Ponieważ tak naprawdę nikt tych liczb nie zna. To, co straż graniczna prezentuje to jedynie liczba zawróceń, czyli sytuacji, w których cudzoziemcy są ujawniani, czy zatrzymywani po przekroczeniu granicy w sposób niezgodny z prawem i do tej granicy odstawiani. Natomiast my nie wiemy, ile to jest osób. Wiemy tylko, ile to jest zawróceń. Nie wiemy, czy każde zawrócenie to jest jedna osoba, czy tak naprawdę te same osoby są zawracane wielokrotnie.

Ale panie dyrektorze, mówimy o tysiącach, czy mówimy o setkach?

Ja myślę, że mówimy o tysiącach. Organizacje pozarządowe, które działają przy strefie, które są w kontakcie z Biurem Rzecznika Praw Obywatelskich, a które przede wszystkim przesyłają skargi do Rzecznika Praw Obywatelskich. Skargi w sprawach i od cudzoziemców, którzy znajdują się w strefie kryzysu humanitarnego, mają możliwość pozyskiwania nazwisk. Ja już w tym momencie mogę powiedzieć, że tych nazwisk, które my znamy, które zna biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, już jest na pewno ponad setka.

Pan tam był kilkakrotnie, tam, gdzie my - jako dziennikarze - nie możemy pojechać. Pan widział wszystko, co pan chciał, czy tylko co pan mógł zobaczyć, bo na to panu pozwalała straż graniczna?

Mam nadzieję, że widziałem wszystko to, co chciałem. Prawda jest taka, że Rzecznik Praw Obywatelskich, czy Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich może dotrzeć wszędzie. Dzięki ustawie o rzeczniku, mamy dostęp w zasadzie do każdego miejsca, w którym funkcjonariusze straży granicznej wykonują swoje zadania. Czy to jest placówka, czy to jest ośrodek strzeżony, czy to jest tak naprawdę jakiekolwiek miejsce, nawet w środku lasu, gdzie funkcjonariusze podejmują interwencje. Dzięki temu jesteśmy w stanie monitorować różne sytuacje.

A miał pan poczucie, że coś jest przed panem ukrywane?

Myślę, że nie, natomiast prawdą jest to, o czym też niedawno mówił Rzecznik Praw Obywatelskich, pan Marcin Wiącek, że nie byliśmy świadkami wykonania rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji z sierpnia 2021 roku. Tego rozporządzenia, które wprowadziło procedurę zawracania do granicy. Nie byliśmy świadkami wykonania takiego zawrócenia.

A takie wykonania są?

Takie wykonania, takie zawrócenia są. To wiadomo, chociażby z publicznie podawanych statystyk straży granicznej. Natomiast w tych przypadkach, w których myśmy interweniowali, czyli w tych przypadkach, w których byliśmy obecni w chwili, kiedy straż graniczna identyfikowała osoby po takim przekroczeniu granicy w sposób niezgodny z prawem, wszystkie osoby, które myśmy spotykali, deklarowały zamiar ubiegania się w Polsce o ochronę międzynarodową. Trafiały pod jurysdykcję straży granicznej i zostawały w Polsce.

Z tego, co pan zobaczył tam, to pana zaskoczyło, zmroziło, przeraziło? Czy też myślał pan, że to tak będzie właśnie wyglądało?

Wszystko po trochu tak naprawdę. Nie da się nie być przerażonym w momencie, w którym spotyka się wycieńczonych ludzi po wielodniowej, czy ponadtygodniowej wędrówce przez las. Czasem po wielokrotnych zawróceniach, głodnych, zmarzniętych po dramatycznych przeprawach przez przecież bardzo trudny odcinek granicy, bo przez Puszczę Białowieską i okolice. Nie da się nie być dotkniętym tym widokiem i byliśmy świadkami takich sytuacji. Na szczęście, tak jak powiedziałem, sytuacje skończyły się na tym etapie. Przynajmniej o tyle szczęśliwie, że cudzoziemcy skutecznie składali deklaracje o zamiarze ubiegania się o ochronę międzynarodową. Mam nadzieję, że wniosek też.

Naszym gościem jest dyrektor Marcin Sośniak z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Panie dyrektorze, do nas docierają informacje szczątkowe, o tych najbardziej dramatycznych wydarzeniach, o tym nocowaniu na bagnach, o tych przemarzniętych zmęczonych ludziach. To są najbardziej skrajne przypadki, czy to jest norma tego, co się dzieje na granicy?

Ja bym chciał, żeby to były najbardziej skrajne przypadki, bo wtedy byłoby wiadomo, że jest ich stosunkowo niewiele, a tak naprawdę nikt nie wie, co się dzieje w tym momencie w strefie kryzysu humanitarnego.

A straż graniczna myśli pan też nie wie?

Straż graniczna też może nie wiedzieć, nie ma informacji o wszystkich ludziach, którzy tam się znajdują, wszystkich ludziach, którzy próbują się w ten sposób przedostać. Nie zapominajmy o tym, że są przymuszani do tego przez stronę białoruską, przynajmniej z tych informacji, które do nas docierają. Skali tego, co się dzieje w tym momencie w strefie kryzysu humanitarnego, nikt do końca nie zna.

Czy tylko wy tam jeździcie, jako przedstawiciele biura rzecznika?

Jeździmy tam my, jako przedstawiciele Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, od dłuższego już czasu jeżdżą też z nami ratownicy Polskiego Czerwonego Krzyża. Razem wozimy również pomoc materialną do tych miejsc, do których możemy dotrzeć, przede wszystkim do placówek i ośrodków, gdzie cudzoziemcy przebywają...

Czego ci ludzie potrzebują?

Przede wszystkim potrzebują odzieży i obuwia, to są dwie kluczowe rzeczy, zwłaszcza obuwie, które zawsze będzie tam potrzebne. Potrzebują też podstawowych środków higieny osobistej, a przede wszystkim, potrzebują pomocy medycznej, przede wszystkim potrzebują pomocy prawnej.

A ta pomoc medyczna jest niewystarczająca? Straż graniczna dysponuje pewną grupą lekarzy, którzy mogą im pomóc.

Na pewno, ale tego nigdy za wiele. Myślę, że straż graniczna też nie zawsze, nie wszędzie  może w sposób szybki skorzystać z dostępnej pomocy. Na pewno kiedy jeździliśmy tam z ratownikami Polskiego Czerwonego Krzyża, oni byli potrzebni, byli potrzebni w miejscach, w których odnajdywaliśmy cudzoziemców, w których podejmowaliśmy interwencje.

Po tym co pan widział panie dyrektorze na tej granicy, na granicy polsko-białoruskiej, jak pan jednocześnie czyta wyniki sondaży, różnych sondaży, w których ponad średnio 70 procent ludzi mówi "nie chcemy cudzoziemców", to pan się dziwi tym sondażom? Chciałby pan, żeby ci ludzie pojechali również na granicę polsko-białoruską?

Ja jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że jako urzędnik państwowy, nie muszę się przejmować i nie przejmuje się panie redaktorze sondażami. Staram się wykonywać swoją pracę, pracę powierzoną mi przez rzecznika najlepiej jak można, to nie jest pierwszy i ostatni przypadek, gdzie mógłbym się przestraszyć, patrząc na sondaże, ale tak jak mówię, nie działamy pod wpływem polityczny, stoimy na straży praw i wolności człowieka i w tym momencie to robimy, dokładnie to robimy.

A myśli pan, że zdanie wielu ludzi zmieniłoby się, gdyby zobaczyli to, co pan widział.

Nie wiem panie redaktorze, trudno mi powiedzieć, nie oceniam trendów społecznych, nie wiem, dlaczego ludzie mają takie sondy, co nimi kieruje, staram się też nie czytać wpisów internetowych, ani komentarzy pod artykułami. Tak jak mówię, to na szczęście leży poza gestią biura rzecznika, a już na pewno poza gestią jego pracowników.

To zapytam inaczej, rozmawiacie też państwo z tymi mieszkańcami, którzy mieszkają w strefie objętej stanem wyjątkowym. Jaki jest ich stosunek do uchodźców?

Do tej pory rozmawialiśmy jedynie z władzami samorządowymi.

I jaki jest ich stosunek?

Rozmawialiśmy z Gminą Michałowo, to jest gmina, która jako jedyna, pierwsza w Polsce, w tym momencie zaangażowała się w pomoc, może bardziej taką instytucjonalną pomoc, cudzoziemcom ze strefy kryzysu humanitarnego, otwierająca punkt pomocy. Wiemy, że takie punkty będą otwierane na terenie gminy, inne, bliższe strefy, wiemy, że Gmina Michałowo chce też zaangażować inne gminy lokalne do pomocy.

Jest taka chęć ze strony innych gmin?

To się okażę, wiem, że takie działania są podejmowane, wiem, że ma się odbyć spotkanie w urzędzie gminy Michałów, w którym będzie też przedstawiciel rzecznika. Rzecznik Praw Obywatelskich wystosował też pisma zachęcające władze samorządowe do tego, żeby zaangażowały się w taką pomoc.