Grzegorz Napieralski o reformie edukacji: Martwi mnie chaos, brak wizji nowoczesnej szkoły

Marcin Zaborski, RMF FM: Chyba się pan trochę nudzi w Senacie.

Dlaczego?

No skoro rozgląda się pan za Szczecinem i myśli o kandydowaniu na prezydenta tego miasta, to z czego to się bierze? Z nudy właśnie?

Wie pan, być prezydentem dużego miasta, jeszcze rodzinnego miasta, to zaszczyt, a nie raczej nuda w Senacie.

A bycie senatorem to nie zaszczyt?

Też zaszczyt.

Zobowiązał się pan do pracy w Senacie. Podpisał pan kontrakt z wyborcami.

I mam nadzieję, że w ocenie wyborców tak jest, że wykonuje go bardzo dobrze. Jestem senatorem, który jest obecny w swoim okręgu wyborczym, spotykam się na takich spotkaniach takich dużych, otwartych, ale też mniejszych.

Ale żeby być prezydentem miasta, trzeba by porzucić wyborców w Senacie.

Wie pan, to jeszcze daleka droga. Tak jak powiedziałem w różnych wywiadach, faktycznie byłem o to pytany, czy nawet namawiany, ale bycie prezydentem to wielka odpowiedzialność. Bycie prezydentem jeszcze miasta, które jest moim ukochanym miastem, to podwójna odpowiedzialność, bo też wchodzą w to emocje i uczucia. Ja staram się być człowiekiem bardzo odpowiedzialnym.

Odpowiedzialny człowiek podejmuje się bycia senatorem i od początku do końca pracuje w Senacie.

I najprawdopodobniej tak będzie. Tego nie wiemy, zobaczymy. Dzisiaj, dwa lata przed wyborami samorządowymi, gdybać, czy ktoś startuje czy nie startuje - ja daleki jestem od takiego wyskakiwania przed szereg, jak pan wie.

Gdybamy dlatego, że coraz więcej polityków o tym mówi. Poseł Misiło z Nowoczesnej, poseł Marchewka z Platformy, poseł Nitras z Platformy. Co jest w tym Szczecinie takiego, że chcą panowie zamienić poselskie i senatorskie fotele na prezydencki w Szczecinie?

Panie redaktorze, zapraszam do Szczecina, to piękne miasto...

Byłem, widziałem.

...miasto zielone, miasto, które się rozwija. Mogłoby się rozwijać oczywiście lepiej. Miasto położone w ciekawym miejscu, choć ma taką jedną skazę: jest daleko od Warszawy. Jeżeli ja np. chodzę, lobbuje za jakimiś sprawami dla regionu lub miasta Szczecin właśnie, to jest zawsze takie powiedzenie: Szczecin, tak daleko...

Tego się zmienić nie da.

No niestety.

Szczecin zawsze będzie w tym miejscu, w którym jest. Kampania jeszcze się nie zaczęła, więc koniec chwalenia. Teraz dezubekizacja. Lewicowe serce bije w panu szybciej dzisiaj, kiedy słyszy pan o tym, że rząd przywraca normalność i elementarną sprawiedliwość społeczną?

Ja rozumiem z czego to wynika, że wynika to z poczucia takiej sprawiedliwości, czy chęci sprawiedliwości, która gdzieś jest w ludziach. Natomiast...

O tej sprawiedliwości mówią ministrowie, zapowiadając obniżkę emerytur dla 32 tysięcy osób.

No właśnie, ale również duże poczucie niesprawiedliwości jest wśród ludzi, z którymi ja rozmawiam, spotykam się, czytam materiały i informacje, które są na stronach internetowych. Jeżeli mówimy o dużych odszkodowaniach dla osób z tzw. rodzin smoleńskich, czyli rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej, wie pan...

Jak połączyć dezubekizację z rodzinami smoleńskimi?

Łączę to dlatego, że tak jak dzisiaj próbuje się właśnie na tych uczuciach niesprawiedliwości grać, tak zmieni się władza i powiedzą: "jest duża niesprawiedliwość, proszę oddać te pieniądze".

Zakłada pan, że ktoś, kto przejmie władzę będzie chciał odzyskać odszkodowania wypłacone rodzinom smoleńskim?

Nie wiem czy pan czytał, był taki list w sprawie pani Gosiewskiej, takiego mężczyzny. Napisał on bardzo emocjonalny list i powiedział, że on też stracił najbliższą osobę i nikt nie daje mu żadnego odszkodowania, żadnych milionów złotych i to jest niesprawiedliwe. Widać, że wśród ludzi jest takie poczucie niesprawiedliwości, więc tak się może zdarzyć...

Ale patrząc na polskich polityków widzi pan takich, którzy dochodzą do władzy i zajmują się tą sprawą? Że zabierają odszkodowania smoleńskie?

Panie redaktorze, to jest tak, że jak się rozbuja bardzo mocno łódkę w polityce i posuwa się do bardzo radykalnych kroków, to proszę pamiętać, że kolejna ekipa - mając nowe standardy na względzie - będzie robiła bardzo podobne rzeczy. Zakończę to jeszcze tym, że smutne trochę też jest w tym, że tak naprawdę w tej ustawie zaczyna się wrzucać wszystkich do jednego worka. I tych, którzy pracowali ten jeden przysłowiowy dzień dłużej i naprawdę wykonywali swoją pracę dobrze czy rzetelnie i tych, którzy być może nadużywali tej władzy, albo byli dyspozycyjni politycznie...

Premier Beata Szydło mówi dzisiaj tak: ci, którzy byli oprawcami i gnębili ludzi Solidarności, nie będą już otrzymywać sowitych emerytur.

Dobrze, jeżeli ktoś gnębił, łamał prawo, ktoś był oprawcą, to proszę absolutnie o wymiar sprawiedliwości, żeby się nim zajął.

Przez lata politycy się tym nie zajmowali.

To niech się zajmie wymiar sprawiedliwości. To nie jest sprawa polityków.

Ale musi być czasem impuls polityczny, żeby się tym zająć.

Musi być sprawiedliwość. Jeśli ktoś jest oprawcą, ktoś łamie prawo, ktoś bije, ktoś szczuje, ktoś niszczy osobowość, to ta osoba powinna być ukarana, a nawet uwięziona. Niech się tym zajmują sądy. Sam pan się lekko obruszył, pytając o łączenie tych spraw ubezpieczenia czy odszkodowania dla rodzin ofiar smoleńskich, ale proszę zobaczyć ile to dzisiaj emocji wywołuje. Politycy, którzy na tych emocjach grają muszą być świadomi, że te emocje kiedyś do nich wrócą.

A propos obruszania się i emocji - internauta przy okazji zapowiedzi pana wizyty w studiu pytał, czy pan już wie, kto zabił Grzegorza Przemyka?

Nie wiem.

Wciąż pan nie wie?

Nie wiem.

Bo tak pan już kiedyś odpowiedział w jednej z rozmów radiowych.

Wie pan, ja jestem politykiem, nie sędzią. Jeżeli ktoś zadaje mi takie pytania, to tak jak powiedziałem wcześniej - ja jestem daleki od ocen politycznych, są od tego sędziowie i niech ci sędziowie wymierzają sprawiedliwość. Jeżeli ktoś zabił, zamordował, powinien trafić za kratki. To jest dla mnie oczywiste.

Tamtą swoją wypowiedzią zachęcił pan miedzy innymi Cezarego Łazarewicza, żeby książkę o tym napisał. O tym, co wydarzyło się w 1983 roku.

Nie wiem, czy kogoś zachęciłem do książki napisania, tego nie umiem ocenić, ani powiedzieć, ale wiem jedno, że jeżeli ktokolwiek robi w jakimkolwiek okresie czasu coś złego - czy robi to dziś, czy jest decyzyjny, czy jest też człowiekiem, który wykonuje polecenia polityczne i krzywdzi innych ludzi - wyląduje za kratkami tak samo jak ten, który to robi w przyszłości - w takim sensie, że był dyspozycyjny politycznie i te decyzji były absolutnie polityczne i np. zabijał czy mordował - trafi za kratki.

I wciąż pan, po latach, z pełną odpowiedzialnością mówi: naprawdę nie wiem, kto.

Ale czy ja jestem sędzią i historykiem?

Nie, jest pan politykiem, człowiekiem, obywatelem przyglądającym się sprawom publicznym, historii.

Przyglądam się i podchodzę do tego z uwagą i delikatnością, bo ludzkie życie jest dla mnie najważniejsze.

Delikatność dotyczy także ofiary.

Delikatność dotyczy przede wszystkim ofiar i ich rodzin.

Kibicuje pan pani minister Zalewskiej i cieszy się, że znikną gimnazja w Polsce?

Zawsze byłem zwolennikiem, aby gimnazja były historią.

I dzisiaj cieszy się pan z tego, że znikną?

Cieszę się, że to, co mówiłem przez lata jakby staje się faktem, natomiast martwi mnie to, jak to się dzieje. Że dzieje się to w pewnym chaosie, że dzieje się to bez wizji nowoczesnej szkoły, że dzieje się to bez takiego dialogu z nauczycielami, czy ze stroną społeczną, chociaż to się pojawił ostatnio i to trzeba pani minister Zalewskiej przyznać, że chyba dziś to było - skróciła swój pobyt i przyjechała na spotkanie z nauczycielami.

Ale na przykład Sławomir Broniarz mówi, że nie miała czasu wcześniej na rozmowy ze związkowcami.

Szkoda, nie wiem dlaczego tak się chciało, że nie chciała pani minister z nimi rozmawiać. Szkoda, że w tej dyskusji skupiamy się tylko na likwidacji tak naprawdę gimnazjów, a nie mówimy jaka powinna być nowoczesna szkoła. Przed nami wyzwanie już innego świata, do którego musimy się przystosować i trzeba dzisiaj tak naprawdę dzieciom dać możliwość otrzymania nowych kompetencji. Ja bym wolał dyskusję na temat tego, czy ma być lekcja programowania w szkole, ile ma być informatyki. Jak ma wyglądać matematyka, czy mają być na przykład przedmioty zawodowe już w podstawówce, takie, które przygotowują do tych zawodów, o których być może jeszcze nie wiemy. Mnie takiej dyskusji brakuje. Natomiast ta dyskusja schodzi po pierwsze na bardzo niebezpieczny poziom polityczny, a z drugiej strony, na taki ideowy, historyczny znowuż, czego tak naprawdę ja bym nie chciał.

Ale w Platformie Obywatelskiej jak pana słuchają dzisiaj, no to politycy, którzy pozwolili panu dostać się do senatu, pewnie nie są zachwyceni, że pan staje po stronie minister Zalewskiej i chce likwidacji gimnazjów.

Ale wie pan, sam pan mnie pytał o to, czy jestem konsekwentny w swoich postanowieniach. No jestem, zawsze byłem zwolennikiem likwidacji gimnazjów i powiem panu dlaczego. Patrzyłem na moją córkę w tym roku, która zdawała do gimnazjum i mam takie wrażenie, że dziś dwunastolatkowie piszą sobie już właśnie CV. Myślę, że trochę za szybko. Bo to jest egzamin szóstoklasisty, bo to jest przygotowanie się do egzaminów kompetencyjnych w gimnazjum, to jest walka o gimnazjum, które jest jedno lepsze, drugie gorsze. Wie pan, tego nie powinno być w tak młodym wieku.

"Myślę, że SLD to jest już projekt zamknięty, historyczny" - stwierdził w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Grzegorz Napieralski. Senator ocenił też, że w odpowiedzi na prawicowe postulaty rozwinie się ruch lewicowy. "Od centrum do lewa powstanie duży obóz polityczny" - przewidywał. Mówił też o sondażu, w którym badani wskazali Donalda Tuska do roli potencjalnego lidera opozycji w przeciwieństwie do Grzegorza Schetyny. "Bycie przewodniczącym partii politycznej, która szuka swojego miejsca to jest bardzo trudna rola" - ocenił gość Marcina Zaborskiego. Oglądając internetową część rozmowy, dowiecie się jakie są losy słynnego doktoratu Napieralskiego.