"Minister spraw zagranicznych powinien pilnie prosić o spotkanie z prezydentem i doradzić mu zawetowanie ustawy (o IPN – przyp. red.)" - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Adam Szłapka z Nowoczesnej. "To pozwoliłoby elegancko politykom partii wybrnąć z tego obecnego kryzysu" - twierdzi gość Marcina Zaborskiego. "Faktycznie można powiedzieć: mądry Polak po szkodzie, bo mało kto przewidział aż tak potężną reakcję międzynarodową na tę nowelizację" - przyznaje Szłapka. Według niego ustawa była obliczona na użytek wewnętrzny, na wyścig PiS-u z Kukiz’15. Szłapka przyznaje, że na razie Nowoczesna tylko apeluje w mediach do prezydenta o zwołanie Rady Bezpieczeństwa Narodowego. "Nowoczesna faktycznie proponuje alternatywę dla programu 500 plus. Nasz program zachęca do aktywności zawodowej" - tak o programie "Aktywna rodzina", który zakłada, że każda rodzina dostawałby 250 zł na dziecko, mówi Szłapka. "Teraz sytuacja jest niesprawiedliwa - osoby, które mają jedno dziecko, nie otrzymują żadnego wsparcia, osoby, które są w bardzo wysokim progu podatkowym, otrzymują takie samo wsparcie" - uważa gość Marcina Zaborskiego. Przyznaje równocześnie, że rodziny z trójką i większą liczbą dzieci będą dostawać mniej pieniędzy.

Posłuchaj Popołudniowej rozmowy w RMF FM

Marcin Zaborski, RMF FM: Z nami poseł Adam Szłapka, sekretarz generalny Nowoczesnej. Dobry wieczór.

Adam Szłapka: Dobry wieczór.

Czuje się pan dobrze przygotowany i gotowy do tego, żeby być ministrem spraw zagranicznych? 

Rozumiem, że nawiązuje pan do poprzedniej rozmowy.

Kiedyś Joanna Schmidt jeszcze jako wiceprzewodnicząca Nowoczesnej mówiła, że mógłby pan spokojnie przejąć stery w MSZ-ie.

Strasznie mi było miło wtedy, jak to powiedziała. I bardzo jej dziękuję za to wsparcie. Jeszcze jest bardzo dużo czasu, żeby się przygotować, bo do następnych wyborów dwa lata, także parlamentarnych, prawie... Także...

I za dwa lata będzie pan gotowy, rozumiem?

Człowiek uczy się przez całe życie. Ja myślę, że wielu polskich polityków nie było gotowych do tego, żeby pełnić funkcje premierów, ministrów i radzili sobie bardzo dobrze. Także jeśli byłaby taka szansa, na to, że Nowoczesna miałaby niezły wynik, to myślę, że chciałbym pełnić tę funkcję oczywiście. Natomiast będę się cały czas do tego przygotowywał, bo niezbadane są wyroki elektoratu, że się tak wyrażę.

To zanim pan się rzuci na głęboką wodę, na razie może być pan np. doradcą ministra, takim nieformalnym, w opozycji. Co mu pan doradzi? Jak wybrnąć z kryzysu wokół ustawy o IPN?

Myślę, że przede wszystkim sytuacja jest tak poważna, że minister spraw zagranicznych powinien pilnie prosić o spotkanie z panem prezydentem i myślę, że doradzić panu prezydentowi zawetowanie tej ustawy. I to dałoby szansę obozowi PiS do tego, żeby wrócić do rzetelnej rozmowy, porozmawiać z naszymi partnerami, bo pewnego rodzaju decyzje, nawet jeśli są obliczone na użytek wewnętrzny - jestem przekonany, że ta ustawa była obliczona na użytek wewnętrzny, a nie zewnętrzny - wywołują skutki międzynarodowe. I ta ustawa wywołała potężne skutki międzynarodowe. 

No właśnie, ktoś dziś może powiedzieć: Mądry Polak po szkodzie, nie pierwszy raz. 

Oczywiście.

Wie pan, panie pośle, co politycy Nowoczesnej mówili na komisji sprawiedliwości w Sejmie, kiedy komisja merytorycznie pracowała nad tą ustawą?

Nie jestem członkiem tej komisji, także...

Tak, pan jest w komisji spraw zagranicznych, ale pytam, czy pan sprawdził, może dowiedział się jako sekretarz generalny, co politycy Nowoczesnej mówili na posiedzeniu komisji sprawiedliwości?

Nie sprawdziłem tego.

Niewiele trzeba, żeby to sprawdzić, bo nie mówili nic. Ani słowa.

No tak, ale...

Nie grzmieli, że ta ustawa jest zła, że trzeba ją poprawić, zmienić, napisać inaczej.

No to prawda, chociaż ta ustawa od dłuższego czasu jest na posiedzeniach, tzn. jest w Sejmie. Ona pierwszy raz się pojawiła bodajże 1,5 roku temu...

Jesienią 2016 roku. I wtedy Barbara Dolniak, Kamila Gasiuk-Pihowicz, członkowie komisji sprawiedliwości nie mówili na komisji nic.

Ale o ile się nie mylę, Nowoczesna składała już wtedy wniosek o odrzucanie tej ustawy.

W pierwszym głosowaniu chcieliście odrzucenia, a potem - i to jest bardzo ciekawe - już przed finalnym głosowaniem - wasz poseł Paweł Kobyliński - zgadza się? - zabiera głos w imieniu klubu Nowoczesna, i mówi że owszem, ustawa jest niedopracowana, ale on będzie rekomendował klubowi głosowanie za tą ustawą. 

Tak, i Paweł Kobyliński głosował ostatecznie za tą ustawą, natomiast jakby większość posłów Nowoczesnej się wstrzymała.

Tylko dwoje posłów Nowoczesnej, w tym pan, głosuje przeciw...

Ja byłem przeciwko.

Pięcioro posłów popiera te przepisy.

Ja uważam, że te przepisy były złe. I to faktycznie można powiedzieć: Mądry Polak po szkodzie, bo mało kto przewidział aż tak potężną reakcję międzynarodową. Ja zwracałem uwagę na pewne rzeczy, które w tej ustawie były złe, i też m.in. dlatego Nowoczesna już wcześniej składała wniosek o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu. 

Ale potem, gdy ta ustawa była już przepracowana, wychodzi wasz poseł i mówi: "Głosujcie za tą ustawą, choć może nie jest doskonała".

Ale powiedział: "Nie jest doskonała, ta ustawa ma błędy, ta ustawa ma..."

Ale nie powiedział: "Absolutnie wyrzućmy to do kosza, bo z tego będzie wielka afera, wielka awantura".

No bo być może to jest tak, że tego typu dyskusje o tym, jak wyglądają, że tak powiem, kwestie historyczne w relacjach między państwami, to jest coś, co należy przedyskutować. Natomiast ta ustawa - ja mam głębokie przekonanie o tym - ona była obliczona na użytek wewnętrzny, na wyścig polityków PiS z politykami Kukiz'15.

To patrzmy do przodu panie pośle. Nowoczesna wysłała do prezydenta oficjalną prośbę o zwołanie Rady Bezpieczeństwa Narodowego?

Na razie to jest tylko apel pani przewodniczącej o to, żeby prezydent zwołał posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego, bo sprawa jest bardzo...

... apel wygłoszony w mediach.

Tak.

I to jest eleganckie? Krzyknijmy w mediach: "Prezydencie, zwołaj Radę Bezpieczeństwa Narodowego"? I nie wysyłanie oficjalnego pisma w tej sprawie?

Na razie jest to apel.

Na co czekacie?

Oczywiście zawsze w takiej sytuacji wysyłamy oficjalne pismo przewodniczącej klubu czy przewodniczącej partii.

To kiedy to zrobicie?

O ile to już nie zostało wysłane fizycznie, to zostanie wysłane jutro rano, bo tego typu pisma są zawsze przygotowane wtedy, kiedy mówimy o tym w mediach.

Już po 24 godzinach po medialnym zaproszeniu na Radę.

Mówimy o tym w mediach wielokrotnie, bo to prezydent w swoim ręku ma narzędzia takie, które pozwalają mu na rozwiązywanie takich spraw. W związku z tym jeżeli pan mnie pyta, co ja bym radził ministrowi spraw zagranicznych - radziłbym dokładnie to: porozmawianie z prezydentem o tym, by prezydent nie podpisał tej ustawy. I to pozwoliłoby elegancko politykom partii rządzącej wybrnąć z tego poważnego kryzysu.


A propos elegancji panie pośle - dlaczego Andrzej Duda miałby się spotykać i rozmawiać z kimś, kto mówi, że "prezydent chodzi na bardzo krótkiej smyczy", i że "jest funkcjonariuszem PiS-u"? Wie pan, kto chodzi na smyczy?

To jest pewnego rodzaju figura retoryczna.

To pan tej figury użył, mówiąc o prezydencie Andrzeju Dudzie.

Tak, pamiętam jakich porównań używał i pan prezydenta Andrzej Duda, i politycy PiS wobec poprzedniego prezydenta Bronisława Komorowskiego.

A to jest, rozumiem, argument za tym, żeby stosować podobne? Cios za cios.

Ja wielokrotnie mówiłem o tym, że bardzo życzę panu prezydentowi tego, żeby stał się prezydentem, żeby korzystał ze wszystkich uprawnień, które daje mu konstytucja, ponieważ ma bardzo duże uprawnienia, wynikające z konstytucji, i ma potężny mandat wyborców. I to jak pan prezydent pozwalał się traktować przez polityków PiS-u, w tym przez Antoniego Macierewicza, uważam, że było urągające dla majestatu i powagi RP. A my jako...

A mówienie, że "chodzi na smyczy" nie urąga powadze RP?

Tylko, że to jest już dyskusja polityczna i to są argumenty używane przez polityków opozycji. Nam bardzo zależy na tym, żeby prezydent stał na straży konstytucji, a nie był tylko funkcjonariuszem PiS-u. I niestety, przy podpisywaniu na przykład ustawy o TK, przy podpisaniu ustawy o KRS-ie, o Sądzie Najwyższym, prezydent pokazał się, że jest funkcjonariuszem PiS-u. No trudno, taka jest sytuacja.

Ma pan odwagę powiedzieć dzisiaj rodzinom wielodzietnym, że jeśli Nowoczesna przejmie władzę, one w dużej mierze dostaną mniej pieniędzy z programu "500 plus"?

Nowoczesna faktycznie proponuje alternatywę dla programu "500 plus" - program "Aktywna rodzina".

I ma pan odwagę powiedzieć: "Słuchajcie, ci którzy mają troje dzieci, dostaną mniej pieniędzy" w myśl programu, który proponuje Nowoczesna?

W myśl programu, który proponuje Nowoczesna, rodziny wielodzietne, które będą słabiej sytuowane, będą otrzymywały wsparcie z reformowanego systemu opieki społecznej.

250 zł na dziecko - to jest wasza propozycja. Jedno dziecko - rodzina zyskuje, dostaje 250 zł, których dzisiaj nie ma. Dwoje dzieci - bez zmian - 500 zł, nic się nie zmienia. Ale jeśli ktoś ma troje dzieci, dostaje 750 zł, czyli o 250 zł mniej niż dzisiaj. Dobrze liczę czy źle?

Bardzo dobrze pan liczy, ale...

Czyli powie pan tym rodzinom: "Dostaniecie mniej pieniędzy jeśli Nowoczesna dojdzie do władzy"?

Różnica polega na tym, że nasz program aktywizuje i zachęca do aktywności zawodowej...

Ale czy oznacza mniej pieniędzy dla tych ludzi?

Jeżeli ktoś naprawdę realnie na tym by stracił, to znaczy, jeśli miałby bardzo trudną sytuację, to do tego jest wsparcie opieki społecznej. Natomiast...

Dzisiaj też jest wsparcie opieki społecznej, panie pośle.

Teraz sytuacja jest absolutnie niesprawiedliwa, bo po pierwsze: rodziny, które posiadają jedno dziecko nie otrzymują żadnego wsparcia, po drugie: osoby, które są w bardzo wysokim progu podatkowym otrzymują wsparcie takie samo, jak...

Ci, którzy mają jedno dziecko, a niskie dochody - podlegają pod program "500 plus". Tak czy nie?

Tak, ale zdarza się, że matka samotnie wychowująca dzieci, która ma minimalnie przewyższone dochody - już nie dostaje. Ten program jest dużo sprawiedliwszy.

Zlikwidujemy program "500 plus" i powołamy lepszy program "Aktywna rodzina"

Zlikwidujemy program "500 plus" i powołamy lepszy program "Aktywna rodzina", który nie wyklucza kobiet z rynku pracy, który daje szanse tym osobom, które pracują przede wszystkim. Chodzi o to, aby mieć ulgę podatkową dla tych osób, które pracują - powiedział w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Adam Szłapka. W ten sposób określił, jaki cel ma Nowoczesna w momencie, kiedy doszłaby do władzy. Czyli program obejmie tylko te rodziny, w których przynajmniej jedna osoba pracuje? - dopytywał swojego gościa Marcin Zaborski. Dokładnie tak. I to jest dobre z punktu widzenia gospodarki. To jest sprawiedliwsze, bo obejmuje pierwsze dziecko, i to jest sprawiedliwsze, bo osoby, które są powyżej pierwszego progu podatkowego, nie będę otrzymywały tego wsparcia - wyjaśnił polityk Nowoczesnej.

W Popołudniowej rozmowie w RMF FM Adam Szłapka powiedział także, że Nowoczesna rozważa zmiany w regulaminie Sejmu i złożenie ustawy, która regulowałaby to, żeby wszystkie projekty obywatelskie nie były odrzucane w pierwszym czytaniu. Polityk Nowoczesnej w rozmowie z Marcinem Zaborskim mówił też o relacjach polsko-ukraińskich po nowelizacji ustawy o IPN. Powinniśmy zarówno w Polsce, ale na Ukrainie też, przestać wykorzystywać relacje między naszymi narodami do polityki wewnętrznej. To przez 27 lat się nie działo. Udało nam się zbudować bardzo partnerskie relacje, które teraz są niszczone - wyjaśnił Szłapka i dodał, że w tym momencie najpilniejsze jest "przyciśnięcie polskiego i ukraińskiego ministerstwa edukacji, żeby wprowadzić bardzo duży program wymiany młodzieży polsko-ukraińskiej".