Gen. Polko o HIMARS-ach na Ukrainie: Zmieniają zasady gry

Michał Zieliński: Mamy 141. dzień wojny Rosji przeciwko Ukrainie. Ile, pana zdaniem, to jeszcze potrwa?

Gen. Roman Polko: To jest przede wszystkim wyraz szacunku te 141 dni. To pokazuje, jak bardzo Ukraińcy się bronią, bo przecież byli skazywani na porażkę. Niektóre kraje europejskie wręcz czekały na to, żeby to się szybko skończyło, żeby mieć ten pokój za wszelką cenę. I nawet kosztem Ukrainy, żeby przechodzić do tego "business as usual". Ukraina pokazała swoje ogromne bohaterstwo i poświęcenie. Obawiam się, że potrwa to jeszcze miesiące, może nawet lata, bo w tej chwili już nie chodzi o samą Ukrainę, ale o to, żeby Rosja zmieniła swój stosunek do rzeczywistości i żeby zaprzestała agresywną politykę, którą teraz wykazuje w trakcie tych działań wojennych w stosunku do Zachodu. W istocie toczy "proxy war", taką wojnę zastępczą z Zachodem. 

Na początku wojny - w czwartym dniu wojny, 27 lutego - mówił pan na naszej antenie, że Ukraińcy zdumieli świat. Jak dzisiaj pan ocenia ich możliwości? Tutaj dwa pytania w jednym. Jakie znaczenie ma broń dostarczana z Zachodu? Czy ta wojna w ogóle by jeszcze trwała, gdyby nie ta pomoc sprzętowa, być może też szkoleniowa z Zachodu, głównie ze Stanów Zjednoczonych, ale też z Wielkiej Brytanii i z Polski, z innych krajów?

Ukraińcy zdumieli i wciąż zdumiewają świat, bo jednak ta przewaga, zarówno pod względem zasobów ludzkich i tych technologii ze strony rosyjskiej, była ogromna. Do tej pory dochodziło do takiej sytuacji - zresztą bardzo często - że kiedy Rosjanie już ponieśli klęskę pod Kijowem, to zaczęli prowadzić działania poza zasięgiem ognia Ukrainy. Krótko mówiąc, artyleria rakietowa, artyleria lufowa wykonywała uderzenie, a Ukraińcy po prostu nie mieli czym odpowiedzieć. 

Dopiero teraz, kiedy docierają te pierwsze HIMARS-y (ale są to naprawdę śladowe ilości, kilka, kilkanaście sztuk), Ukraińcy mogą prowadzić jakieś działania, które są w stanie chronić ich samych. Dopiero teraz mają częściowo równoważną broń, gdzie mogą po prostu odpowiedzieć, bo wcześniej takiej możliwości nie było. Rzeczywiście HIMARS-y zmieniają zasady gry. Artyleria, która jest w stanie uderzać precyzyjnie, pociski najnowocześniejszych technologii, które uderzają z dokładnością do kilku metrów, skutecznie niszczą, jak widać magazyny, składy amunicji. No bo też, jak inaczej używać tego typu artylerii, skoro jeden pocisk kosztuje kilka milionów dolarów? Tylko w wartościowe cele. Ukraińcy pokazują, że to potrafią. Nie tylko morale, nie tylko wola walki, ale też umiejętności, zdolności. 

Jestem przekonany, że chociażby ta ofensywa, która rozwija się, te ataki, które mają miejsce na południu, że po dostarczeniu już nie kilkunastu, ale kilkuset takich zestawów, a w szczególności rakiet Ukraińcy będą w stanie do końca roku wyzwolić te tereny, które były w jej posiadaniu przed 24 lutego, a później pójdą na Krym.

Jak to w historii wojen decyduje w dużej mierze technika. Co byłoby teraz najbardziej Ukraińcom przydatne, jeśli chodzi o ten balans sił na polu walki, o którym pan mówi. Co najbardziej mogłoby zmienić na ich korzyść to porównanie?

Najbardziej zdumiewa mnie w tej wojnie to, że Ukraińcy wciąż nie pozwolili się zdominować w powietrzu. To rzeczywiście jest ogromne zaskoczenie, że Rosja, mając tak ogromną przewagę w powietrzu, nie była w stanie całkowicie obezwładnić lotnictwa ukraińskiego. I chyba tego najbardziej w tej chwili Ukraińcy potrzebują. Oczywiście patrząc na te działania, to jest wciąż jednak artyleria, bo te HIMARS-y to są wciąż śladowe ilości. 

Artyleria lufowa, rakietowa, artyleria, którą będzie można niszczyć chociażby agresora na Morzu Czarnym, gdyby próbował właściwie blokować Ukrainę - właściwie wciąż ją blokuje. Lotnictwo - ten wymiar powietrzny, bez tego wymiaru nie da się prowadzić skutecznie działań. Dzisiaj wszelkie operacje mają charakter połączony. Musisz być w powietrzu, na lądzie, na morzu. 

To wszystko musi być zgrane, skoordynowane, jeżeli chodzi o systemy ogniowe i dopiero w taki sposób można działać skutecznie. I nie jak do tej pory było, że Ukraińcom dostarczano broń o zasięgu do kilkunastu kilometrów, tylko muszą mieć Ukraińcy możliwość uderzenia na zgrupowania wojsk, na składy amunicji, na stanowiska dowodzenia, które są w głębi operacyjnej, na 70-80 kilometrach, ale także nawet na kilkuset kilometrach. Chociażby Most Krymski, to jest rzeczywiście cel, który warto byłoby zniszczyć, bo stamtąd zasilane są wojska, które prowadzą działania agresywne na południu.

W tej chwili, jak się patrzy na tę mapę położenia oddziałów obu stron, na przebieg linii frontu, to nie widzimy jakichś wyraźnych zmian. Czy pana zdaniem, to może się zmienić, czy w najbliższym czasie albo Rosjanie, a być może Ukraińcy, mogą dokonać na tej mapie jakichś wyraźniejszych zmian?

Rosja prowadzi wciąż operacje powietrzne, którymi po prostu niszczy, bombarduje czy rakietami czy za pomocą lotnictwa różne cele czy duże miasta nawet na zachodzie Ukrainy. I tu się nic nie zmienia. Natomiast rzeczywiście ta ofensywa lądowa, która szła właśnie przez Siewierodnieck, w kierunku Lisicziańska, i teraz pewnie chcieli Rosjanie ją rozwijać w kierunku Słowiańska - ona ugrzęzła. 

Mówi się o takiej niby przerwie operacyjnej. W istocie Rosjanie w tej chwili szukają źródeł zasilania, zaopatrywania po to, żeby odbudować zdolności bojowe, ponieważ w tej chwili te zgrupowania, które są w rejonie Donbasu, nie mają możliwości kontynuowania i skutecznego działania na kierunku Słowiańska czy też opanowania tej tak zwanej samozwańczej Donieckiej Republiki. To to pokazuje, że Ukraińcy skutecznie stawiali opór. Do tej pory rzeczywiście Zachód, pomagając Ukrainie, dawał tylko broń, którą Ukraińcy byli w stanie powstrzymywać agresję rosyjską. W tej chwili, mam nadzieję, że jednak zarówno te dostawy, jak i przeszkolenie personelu ukraińskiego doprowadzi do sytuacji, gdzie możliwe będą już nie jakieś lokalne kontrataki na poziomie taktycznym, ale większa kontrofensywa, która pozwoli wyzwolić te obszary.

Panie generale, tyle o wojnie. Może teraz parę słów o pokoju. Wczoraj minister spraw zagranicznych Ukrainy Dmytro Kułeba mówił, że Ukraina nie ma na razie o czym dyskutować z Rosją na rozmowach pokojowych. To jasny sygnał, że takich rozmów na razie nie może być. Co musiałoby się stać, jeśli chodzi o samą Ukrainę i Rosję, ale też szerzej w środowisku międzynarodowym, że tak to szumnie nazwę, co musiałoby się stać, żeby strony mogły usiąść do sensownych negocjacji?

Problem polega na tym, że niestety, ale część krajów Zachodu - Niemcy, Francja - wciąż zmierzają w takim kierunku, żeby osiągnąć pokój za wszelką cenę, bo dla nich celem jest tylko pokój, zamrozić konflikt, podczas gdy Ukraina chce po prostu wyzwolenia spod rosyjskiej agresji i okupacji. I również Polska, Stany Zjednoczone, Wielka Brytania dokładnie to widzą, bo nie chodzi o to, żeby pokonać Rosjan, tylko żeby ich wyprzeć z terenu, które bezprawnie zajęła. 

I myślę, że to jest ten warunek, który pozwoliłby rzeczywiście osiągnąć stabilizację, pokój myślany strategicznie, bo zamrożenie konfliktu jest możliwe właściwie tu i teraz. 

Naciski jakiekolwiek na Ukrainę na to, żeby zgodziła się na podpisanie pokoju w zamian za taki okup dany terroryście, jakim jest Rosja, to byłoby tak naprawdę otwarcie przygotowań Rosji do kolejnej agresji, która nastąpiłaby w przeciągu 5-10 lat, kiedy Rosji udałoby się odbudować swój potencjał zbrojny. Do tego nie możemy dopuścić, ponieważ takie zwycięstwo, takie zdobycze Rosji i akceptowanie kolejnych agresji kolejnych zdobyczy terytorialnych faktycznie dałoby chwilę wytchnienia, ale przede wszystkim Rosji, która zdobyłaby potencjał zbrojny i możliwość użytkowania go w ciągu najbliższych lat i po prostu z tą ofensywą poszłaby dalej. 

Nie tylko na Ukrainę, ale zagrożone są chociażby takie państwa jak Litwa, Łotwa, Estonia, ponieważ one również mogą być celem ataku i agresji rosyjskiej.

Panie generale, na koniec pytanie jeszcze szersze w sensie przestrzeni i czasu. W Rosji mówi się, że celem tej, jak pan mówił, "proxy war" - wojny zastępczej, celem dla Stanów Zjednoczonych jest integracja Zachodu przed przyszłą konfrontacją z Chinami. Co pan myśli o takiej opinii?

Znaczy Rosja w tej chwili czyni wszystko, żeby zbliżyć się do Chin, żeby uzyskać wsparcie. Zamiast tego uzyskuje taki braterski w cudzysłowie uścisk, którym Rosja jest tym wasalem rozgniatanym. Chiny prowadzą swoją własną grę. Rzeczywiście dla Stanów Zjednoczonych ten kierunek chiński jest bardzo ważny. To Chiny są rzeczywiście światowym graczem, którym Rosja chciałaby być, ale tutaj nie rozdzielając tego, jednak Chiny nie prowadzą aż tak nieobliczalny polityk, jak Putin, który jest w stanie naprawdę niszczyć wszystko dookoła i szkodzić wręcz samym Rosjanom, po to tylko, żeby zaspokoić swoje własne wyimaginowane ambicje, porównując się do carów, którzy kiedyś panowali w Rosji. 

Po jeszcze więcej informacji odsyłamy Was do naszego internetowego Radia RMF24

Słuchajcie online już teraz!

Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.