Od dziesięciu dni cały świat z niecierpliwością oczekuje na wyniki wyborów w Stanach Zjednoczonych. Coraz częściej pojawiają się komentarze, że na wyborczym zamieszaniu najwięcej zyskają nie kandydaci i nie partie polityczne, a prawnicy i dziennikarze. Dlatego dziś do rozmowy Barbara Górska zaprosiła najbardziej znanego amerykańskiego prawnika mieszkającego w Polsce Lejba Fogelmana i dziennikarza, byłego korespondenta w USA - Tomasz Lisa.

Barbara Górska: Żyjemy w kraju, w którym wymiar sprawiedliwości wciąż niedomaga więc wielu Polaków może nie zrozumieć jak wielka jest potęga amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości. Czy pana zdaniem amerykańscy prawnicy odegrają precedensową rolę w historii USA?

Lejb Fogelman: Amerykanie nie lubią odgórnych regulacji. Wolą regulacje na zasadzie ad hoc. Dlatego też jest to system, który wymaga interwencji sędziów i innego rodzaju prawników w tego typu sytuacjach. Inaczej Amerykanie musieliby mieć system prawa, który by wszystko regulował z góry.

Barbara Górska: Czy sędziowie mogą zastąpić polityków?

Tomasz Lis: Ja przede wszystkim polemizowałbym z coraz częściej powtarzaną tezą, że to sędziowie rozstrzygną wynik wyborów. Nie. Rozstrzygnęli wyborcy. Dziesięć dni temu były wybory a sędziowie będą regulować...

Barbara Górska: Ale nie rozstrzygnęli najwyraźniej...

Lejb Fogelman: Zgadzam się z Tomkiem, że rozstrzygnęli. Otóż jest to dokładnie, to co się dzieje w biegu narciarskim. Ktoś wygrał i ktoś musi zdecydować kto wygrał ale jest to tylko i wyłącznie pytanie o fakt: kto ma więcej głosów.

Tomasz Lis: Nikt głosów dodatkowych nie będzie wrzucał. Tak naprawdę to chyba jeszcze w podtekście takiego przekonania, że to sędziowie zdecydują jest: ”zaraz, zaraz, co tam się dzieje, to jakieś wypaczenia tej amerykańskiej demokracji”. Ja tak nie uważam. Po pierwsze, myślę, że u nas takie przekonanie, że coś tam złego się chyba dzieje bo sędziowie ingerują w ten proces między decyzją wyborcy na kogo głosować a wrzuceniem kartki, bierze się stąd, że my wiemy: u nas Sejm rządzi, rząd rządzi, prezydent rządzi ale sędzia? A tam naprawdę jest trójpodział władzy. Więc używając tego języka z systemu minionego, czy to jest słabość demokracji, czy to są wypaczenia demokracji? Nie. Jest wielka szansa na wzmocnienie, podkreślenie istoty demokracji. Rządy prawa, nie ludzi.

Barbara Górska: Kto zatem stracił na tej sytuacji? Demokracja, prawnicy, politycy czy może media?

]Lejb Fogelman: Demokraci stracili. Uważam, że teraz demokraci są postrzegani w sposób niezbyt sportowy ponieważ nie umieją przegrać. Ale to jest inna sprawa. Chodzi pani przede wszystkim o to, czy na tym zyskują prawnicy? Prawnicy w jakimś tam ezoterycznym sensie zyskują jako, że podkreśla się ich rolę w tym systemie. Ale tak naprawdę jeśli chodzi o element finansowy, to on jest bardzo bagatelny. Te pieniądze, które zarobią te chmary prawników otaczające kandydatów są dosyć małe chociażby dlatego, że prawnicy pracują na czas a czas tego sporu jest bardzo krótki.

Tomasz Lis: Muszę się tutaj wtrącić, chociaż ktoś może podważyć moje prawo do polemizowania z tobą, bo na prawnikach, szczególnie amerykańskich, znasz się oczywiście lepiej niż ja, natomiast myślę sobie, że jeżeli dwa dni po wyborach i republikanie i demokraci zakładają specjalny fundusz, gdzie minimum składki to jest 5 tysięcy dolarów od indywidualnej osoby, żeby mieć pieniądze na tych prawników, to już nie są małe pieniądze. Ja wiem, że teraz ty musisz widzom czy słuchaczom naszym powiedzieć, że tak naprawdę dla amerykańskiego prawnika honorarium poniżej miliona dolarów to nie wiele, ciężko będzie nas wszystkich o tym przekonać, ale niech będzie. Natomiast cieszę się, że jeżeli dochodzi do nas informacja, że wśród prawników reprezentujących Gore’a jest jeden z takich tytanów obecnego świata prawniczego, David Boyton się nazywa, który między innymi rozłupał CBS i Microsoft Bill’a Gates’a, zobaczymy kto wygra wybory, w jakim stopniu ta decyzja będzie podtrzymana no to oni wchodzą bo jest to nieprawdopodobna reklama – a. B – to o czym mówiłeś, zanim włączyliśmy mikrofony, że jednak żadnemu prawnikowi nie zrobiło źle być w orbicie tego, który za chwilę może być przywódcą największego kraju i najważniejszego człowieka na planecie.

Lejb Fogelman: Oczywiście.

Barbara Górska: Jeżeli pozwolicie panowie to chciałabym poza tą rozmową o prawnikach, porozmawiać też o mediach, które w tych wyborach odgrywają dość niesamowitą rolę. No właśnie, ciekawa jestem, czy się panowie zgodzicie, że to jest kolejny wielki wygrany tych wyborów.

Lejb Fogelman: Ja myślę, że tutaj to jest oczywiste, z tym, że uważam, że media nie zdały egzaminu w tym akurat procesie, bo sam miałem okazję oglądania tego szalonego wyścigu, nie tylko do komentowania, ale i do konkluzji, który przemienił się w swego rodzaju szopkę.

Barbara Górska: Wielką kompromitację wręcz.

Tomasz Lis: To prawda.

Lejb Fogelman: Mało tego w trywializację systemu, to ja uważam, nie ogólnie, bo ja nie jestem anty-media, ale akurat w tym wypadku media amerykański strywializowały ten system, bo zrobiły z niego nic innego jak wyścig. Ja nie jestem przekonany, że w epoce mediów i internetu, że wybory bezpośrednie i, że demokracja bezpośrednia jest najlepszą metodą na załatwianie naszych wszystkich problemów.

Tomasz Lis: To teraz podsuń nam coś ciekawszego, bo teraz nam się szykuje absolutna większość konstytucyjna w naszym parlamencie.

Barbara Górska: Ale to już nie w tej rozmowie.