Ujazdowski: To kierownictwo PiS popełniło błędy na posiedzeniu Sejmu

Robert Mazurek: Musimy zacząć od tego, co się wydarzyło w Berlinie. Co może w takich sytuacjach, co może w reakcji na to zrobić Europa, co może zrobić polski rząd?

Kazimierz Michał Ujazdowski: Co powinniśmy zrobić zawsze w reakcji na niepewność - trzeba dbać o stabilność. Polska powinna być krajem stabilnym, wytwarzającym poczucie bezpieczeństwa. Zacząć trzeba od przezwyciężenia konfliktu wewnętrznego, który trawi nasze siły, jeszcze pogłębia niepewność.

Pan zgrabnie przeszedł do konfliktu wewnętrznego.

Nie, nie. To jest elementarz. Tym, którym zależy na destabilizacji Europy, ci rachują na niestabilność w Europie i w Polsce. Rachuje na to także Władimir Putin, więc mówię o takim elementarzu polityki.

Odpowiedzialność spoczywa na koalicji rządzącej, na Jarosławie Kaczyńskim i kierownictwie PiS - to pańskie słowa. Który to już raz - chciałoby się powiedzieć - obarcza pan odpowiedzialnością Kaczyńskiego?

Jedyny raz, jedyny raz.

No nie, w sprawie Trybunału Konstytucyjnego również.

Ja rozumiem, że mechanika przekazu medialnego idzie do skrótu. Ja powiedziałem, że po obydwu stronach barykady są ci, którym zależy na intensyfikacji konfliktu, na tym, żeby on trwał...

Ale nie powiedział pan o Schetynie.

Powiedziałem wyraźnie, że po obydwu stronach, natomiast zawsze obóz, który dzierży władzę, ma instrumenty w swoim ręku, szczególnie jeśli jest to większość parlamentarna jednej partii. Jest bardziej odpowiedzialny, dlatego że może rozwiązać sytuację kryzysową, tym bardziej, że to kierownictwo PiS-u popełniło błędy na ostatnim posiedzeniu Sejmu.

Jakie to błędy?

Po pierwsze, zupełnie niedorzeczny pomysł ograniczenia wolności mediów w Sejmie, z którego teraz - bardzo dobrze - następuje wycofanie. Potem bezpodstawne wykluczenie pana posła Szczerby, którego można było ukarać, ale nie karą wykluczenia i trwanie przy tym, mimo że wielu posłów PiS-u, a także część ministrów, wedle mojej wiedzy, chciałoby wycofać tę sankcję.

Jak pan wie, najprawdopodobniej to reakcja Jarosława Kaczyńskiego przesądziła o tym, że marszałek Sejmu był nieugięty ws. posła Szczerby.

Przypuszczam, że była to decyzja kierownictwa PiS-u, ale ona uruchomiła gigantyczny i niepotrzebny kryzys. Gdyby wtedy cofnięto się o krok, rzeczy by nie było.

Ale posłowie PiS są przekonani, że absolutnie wszystko by było, bo to w ogóle była ustawka, o wszystkim miał rano przecież powiedzieć w telewizji poseł Kłopotek, zapowiadając na piątek nadzwyczajne wydarzenia. Ja mówię panu tylko o tym, jaki jest przekaz posłów PiS-u.

To ja rozumiem też, szanuję talenty pana posła Kłopotka, ale doprawdy, to nie wrogie siły wymyśliły projekt ograniczenia wolności mediów w parlamencie. Po otwarciu rozmaitych frontów otwarto jeszcze jeden. Ale nie zaciemniajmy tej sprawy - moja ocena jest jednoznaczna. Były błędy i dobrze byłoby się z nich wycofać. Świat się nie zawali, jeśli wrócimy do głosowania ustawy budżetowej, damy mediom w Sejmie swobodę, wprowadzimy pakiet demokratyczny, który dobrze ureguluje relacje między rządem a parlamentem, a opozycja oświadczy, że wycofuje się z akcji protestacyjnej i nie będzie ich powtarzać. To można byłoby zrobić w jednej chwili - np. pod auspicjami prezydenta.

Można też wprowadzić wojsko, ONZ. Ale mówiąc zupełnie poważnie, panie pośle, te pierwsze dwa postulaty - ponowne głosowanie ws. budżetu i ta wolność mediów - w tej drugiej sprawie myślę, że PiS gotów jest na jakieś ustępstwa, ale to jest postulat opozycji, mówię o ponownym głosowaniu ws. budżetu. Pan mówi głosem opozycji - ja to rozumiem.

Ja mówię zupełnie suwerennie. Naprawdę, nie rejestruję głosów opozycji i to mówię w odpowiedzi na pytania. Chcę zwrócić jeszcze uwagę na jedno - warto powtórzyć to głosowanie, żeby nie uruchamiać precedensu - to znaczy, żeby nie było możliwe w przyszłości powtarzanie takiej praktyki, zebrań w osobnej sali, przy braku pewności, czy wszyscy są zawiadomieni. Warto się z tego kroku cofnąć po to, żeby nie wytworzył się zły precedens - nie tylko ze względu na relacje rząd - opozycja, ale ze względu na potwierdzenie powagi i 100-procentowej legalności decyzji Sejmu.

Panie pośle, pan liczy się, że lada chwila odejdzie pan z PiS-u. Albo pana o to poproszą, albo - co bardziej prawdopodobne, sam pan odejdzie.

Tak, nie kryłem tego, że ja tę decyzję będę musiał podjąć i to w najbliższym czasie, ale nie chciałem jej podejmować w tej sytuacji. Dziś powinniśmy pracować na rzecz przezwyciężenia tego konfliktu. Nie chcę swoją sprawą zajmować opinii publicznej. Ona naprawdę nie jest kluczowa.

W 2007 roku w listopadzie zrezygnował pan razem z Pawłem Zalewskim i z Ludwikiem Dornem z funkcji wiceprzewodniczących, wiceprezesów PIS. Miesiąc później zrezygnował pan z członkostwa. To kiedy pan odejdzie? Jeszcze w grudniu czy już w styczniu?

Nie będę zwlekał z tą decyzją długo i powtarzam raz jeszcze...

Czyli jeszcze w tym roku Kazimierz Michał Ujazdowski odejdzie z Prawa i Sprawiedliwości?

Robert Mazurek w roli mojego doradcy politycznego.

Nie, ja pytam, tam na końcu był znak zapytania, a nie kropka.

Nie będę zwlekał z tą decyzją, ale chcę ją podjąć w momencie spokojnym i na pewno nie w chwili, w której rozstrzygają się kwestie znacznie poważniejsze.

Panie pośle, dobrze, ale czy odda pan w związku z tym mandat?

Absolutnie nie, dlatego że jestem wierny przesłaniu wyborczemu Prawa i Sprawiedliwości z 2015 roku. Ja obiecywałem solidną pracę na rzecz obywateli w Parlamencie Europejskim, obronę polskich spraw, co czynię. Poparło mnie 50 tys. osób, mam takie przekonanie, że zostałem zobowiązany do pracy, a nie do polityki...

Czterdzieści parę tysięcy osób.

49 chyba. Jacek Kurski wie lepiej od pana, bo on wedle mojej pamięci znał wszystkie wyniki po 1989 roku, wszystkich posłów.

Są ludzie, którzy mają różne dziwne przyzwyczajenia. Niektórzy znają rozkłady jazdy, a inni wyniki wyborów.

Ale nie ma najmniejszego powodu, dlatego że ja nie sprzeniewierzyłem się w żadnym razie zasadom programowym.

Muszę powiedzieć, że jest pan konsekwentny. W 2007 roku kiedy pan odchodził z PiS, też nie złożył pan mandatu.

Absolutnie tak.

Teraz też pan nie składa mandatu.

Panie redaktorze, ja szczerze odpowiedziałem na pana pytanie, że nie będę zwlekał z decyzją w sprawie członkostwa w PiS. Nie powiedziałem, jaka to jest decyzja. Potrzebuję czasu, nie będę tego czynił w momencie tak intensywnego konfliktu politycznego. Jak tę decyzję ogłoszę, to będziemy na ten temat rozmawiać, dobrze?

Jeśli się pan wypisuje z PiS-u na raty...

W żadnym razie. Pan mnie pyta, odpowiadam szczerze. Jeśli dojdzie do takiego momentu, stanę, szczerze porozmawiam.

Czyta pan opinie działaczy PiS, opinie internautów, którzy mówią tak: "Proszę bardzo, w 2007 roku nas opuścił, teraz nas..."

Nie czytam.

"...teraz nas opuszcza. Ilekroć PiS jest w jakichś kłopotach..."

Nie, nie czytam.

Proszę pozwolić dokończyć chociaż cytat. "Ilekroć PiS jest w kłopotach, tyle razy Ujazdowski nas zostawia. Nie zostawia za to swojej diety".

PiS jest w kłopotach ze względu na błędy kierownictwa partii, a nie ze względu na działanie moje czy jakiegokolwiek innego polityka. To jest przyczyna kłopotów PiS, nie moje działanie.